Борис Тодуров: Навіть в медицині ми переконалися в тому, що зовнішнє управління вбиває високі технології

Опубликованно 16.07.2020 22:06

- У студії Борис Тодуров, директор Інституту серця Моз, який приїхав до нас після складної операції (інтерв'ю вийшло 10 липня, - ред.).

Які головні проблеми в роботі лікарів і медичних працівників на сьогодні в умовах пандемії та в умовах проведення другого етапу медичної реформи?

- Проблеми накопичилися не за один день – вони накопичувалися давно. В останні чотири роки ми опинилися в самій критичній ситуації у зв'язку з тим, що прийшли абсолютно непрофесійні люди і стали керувати медициною. Їх метою не було побудова нормальної системи медичного обслуговування. Їх метою була ліквідація залишків тієї старої медицини, яка ще якось жевріла і яка забезпечувала українців самою необхідною допомогою.Три роки правління відомої дами в ролі в. о. міністра привели нас до сьогоднішнього стану. Були прийняті деякі закони, зокрема закон про автономізацію, який вивів майже 90% клінік з-під захисту держави, з-під захисту Конституції. Це зроблено навмисно, оскільки в 49-ї статті написано, що не може бути скорочена мережа державних і комунальних підприємств. Зробили такий хитрий хід, а оплату перевели через Національну службу здоров'я. І поставили умову: для того щоб отримати оплату через службу здоров'я, ви повинні перейти в казенне підприємство. Це був шантаж: жоден головний лікар цього робити не хотів. Але було прийнято цілий ряд постанов Кабміну, які регламентували саме такий перехід. На сьогоднішній день більше 300 клінік в Україні знаходяться на межі банкрутства. Величезними зусиллями міністр Максим Степанов з новою командою намагаються якось цю ситуацію виправити шляхом компенсації за рахунок держави тих втрат, які зазнали лікувальні установи. Є проблеми з освітньою програмою. Наші 15 університетів точно так само страждають. Ми страждаємо, клінічні установи. Є проблема з фінансуванням, є проблема просто з порушенням закону, тому що за бюджетним законом 5% з бюджету повинні витрачати на медицину. В цьому році, як і в минулому, 2,9% приблизно не вирішують проблем ні з зарплатами, ні з забезпеченням і оновленням устаткування, ні з медикаментами. Практично всі сьогодні існують на межі виживання. Завдання сьогодні всіх головлікарів - знайти якісь додаткові джерела доходів, бажано законні, щоб випрати білизну, купити харчування, щоб купити найнеобхідніші скоропомощные таблетки, засоби, розчини, крапельниці, рукавички. А зараз ще Covid-19, який додав нам проблем, оскільки лікування одного хворого з Covid-19 набагато дорожче обслуговування. Так що сьогодні ми знаходимося у великій кризі.

- Що означає "досить законні методи"?

- Якщо говорити про законні методи, то ми можемо надавати платні медичні послуги тільки у двох напрямках: лабораторні послуги та діагностика. Що стосується таких клінік, які роблять операції, лікують пацієнтів, то за операції сьогодні на законних підставах гроші брати не можна, тільки в якості благодійних внесків або внесків на спецрахунок. Більшість лікарень сьогодні так і роблять: вони надають платні послуги відповідно до закону про платні послуги і частково покривають потребу, яка є в клініках, за рахунок цих двох напрямків. У нас бувають пацієнти, які можуть надати благодійну допомогу у вигляді обладнання, благодійних внесків.

- Яким чином можна покращити життя медиків? Чи є для цього можливості?

- Потрібні великі вливання в обладнання, кондиціювання. Більшість лікарень, які працюють в Україні, – це наша радянська спадщина 70-80-х років. Якщо проїхати по районним центрам, дуже рідко можна побачити новозбудоване будівля. За 30 років таких будинків можна порахувати на пальцях двох рук. Усі районні лікарні, обласні, диспансери – це все спадщина, яку ми експлуатуємо. Новозбудованих лікарень – одиниці. Відповідно, у старих лікарнях немає кондиціювання, ні умов, ні можливостей впроваджувати нові технології. Немислимо, що ми досі не почали будувати сучасні міжрегіональні центри, нові лікарні хоча б за типовими проектами. Такі пропозиції у нас було років 8 тому, обговорювалися з тим урядом, і були натяки на те, що такі міжрегіональні центри будуть побудовані. І навіть був план цього будівництва. Тому що неможливо впроваджувати нові технології у старих лікарнях. Навіть лампу нормальну не повісиш у старої операційної – висота не дозволяє. КТ не поставиш, тому що перекриття не витримують. І багато-багато іншого. Поки ми не зрозуміємо, що нам треба радикально міняти медичну інфраструктуру, а не просто підмазувати, підфарбовувати і стелити новий лінолеум на старий і гвоздиками його прибивати, на жаль, ніякого прориву в медицині не буде.

- Це має відбутися на державному рівні, чи все-таки держава повинна запустити і приватний сектор?

- Це має робити держава – медицина є соціальною сферою. Сферою, яка захищає здоров'я людей, бореться з техногенними катастрофами, яка може врятувати або не врятувати мільйони життів. Як зараз, під час пандемії. І, звичайно ж, повинна бути сувора управлінська вертикаль. Звичайно ж, держава має регулювати, регламентувати, фінансувати, навчати, готувати кадри, піклуватися про постдипломном освіту. Це всі державні завдання, це питання безпеки країни. Причому безпеку по здоров'ю набагато більш серйозна, ніж військова безпека. Тому що ми кожен день хворіємо. Тому у розвитих країнах держава визначає політику медичного розвитку. Навіть у США, де практично всі приватні лікарні, і то держава визначає політику. Визначає страхові умови страховки своїх громадян і різні соціальні програми по захисту громадян, які перебувають на соціальному забезпеченні. Вони теж забезпечені медичною допомогою. Це робить держава своїми регуляторними законами. На жаль, у нас закони, які були прийняті за останні три роки, разрегулировали повністю цю управлінську вертикаль. Децентралізація, яка пройшла в медицині, завдала непоправної шкоди всьому тому, що ще як-то існувало. Є міста, де вже три кардіохірургії побудовані. Місто на 200 тис., а там розпорошення коштів, кадрів, устаткування, і кожен робить, що хоче. Область будує своє, своє місто, і кожен будує під себе. Тому, поки не буде повернута вертикаль, медицину ми не побудуємо. Що стосується приватних клінік, то, безсумнівно, вони потрібні. Вони потрібні для нормальної конкуренції, для тих людей, які хочуть сервісу, для того щоб туди залучати лікарів, які або виїдуть за кордон, або на високу зарплату підуть в приватну клініку. Вони потрібні для багатих людей, які хочуть особливих умов і особливого ставлення до себе. Але у приватних клінік є один великий недолік: приватна клініка своїм завданням завжди ставить заробляння грошей. Це завдання № 1. І тільки завдання № 2 – оздоровлення пацієнта. Причому іноді ці два завдання конфліктують один з одним. Тому що заради заробляння грошей іноді не все робиться для оздоровлення пацієнта. Коли у пацієнта закінчуються гроші на лікування, то він виписується, недолікований, або вмирає. І тижня не проходить, щоб з якоїсь приватної клініки не подзвонили мені і не попросили забрати хворого, у якого закінчилися гроші на лікування. Прооперували його добре, але їй потрібно провести в реанімації 2-3 тижні. А у нього вже немає грошей. Заберіть, будь ласка, тому що наші господарі більше не можуть забезпечувати цього пацієнта. Тому є проблеми. Оптимальне співвідношення приватних клінік і державних повинно бути, на мій погляд (і так пишуть деякі аналітики в Європі) 20 до 80. 20% - приватні клініки, 80% - державні. У такій великій європейській країні, як наша, неможливо забезпечити медичну безпеку для всього населення, маючи тільки приватні клініки. Щоб протистояти техногенним катастрофам, епідеміям, соціальних захворювань (туберкульоз, психіатричні захворювання, СНІД), повинні включатися держава і державні програми.

- На вашу думку, в чому причина зростання кількості хворих коронавірусом і які ризики існують на даний момент? Чи можлива на Україні така ситуація, коли ліжко-місць у лікарнях, просто не буде, або медичного персоналу, або медикаментів?

- Цілком можливо. І тут потрібно враховувати точку зору на цю проблему з різних ракурсів. Інфекціоністи скажуть: слід продовжувати карантин, тому що досить висока захворюваність: в середньому захворює 600-700 чоловік в день. Але не потрібно забувати, що приблизно така ж кількість і одужує. Летальність залишається не дуже високою. А економісти скажуть, що якщо ми продовжимо карантин у первісному вигляді, то в країні буде такий економічна криза, з якого ми не вийдемо. Більш того, в результаті цієї кризи ми втратимо більше життів, ніж від самого коронавіруса. І аналітики, зважуючи всі точки зору, приходять до думки, що ми не можемо зараз посилювати карантин, заборонити людям пересуватися на транспорті, їздити на роботу, не можемо закрити малий і середній бізнес – він повинен працювати. Економічна ситуація нам цього не дозволяє. І потрібно бути людиною, який повинен володіти аналітичними здібностями, зважувати всі точки зору, щоб приймати рішення про введення більш жорстких карантинних заходів або їх послаблення. Те, що ми отримали зараз "другу хвилю", – це результат послаблення карантину. Зараз захворюваність тримається приблизно на рівні 700 осіб на день, кілька днів було по 1000 чоловік, але, на щастя, вона не збільшується. Якщо подивитися, скільки людина одужує і скільки захворює, можна зробити висновок про те, що ми вийшли на якийсь плато. Нас виручила суха спекотна погода, яка сприяє тому, щоб вірус не розповсюджувався. Але до осені, цілком можливо, що кількість хворих буде все-таки трохи більше, тому що завжди з приходом холодів кількість випадків різних вірусних і простудних захворювань підвищується. Особисто я не вважаю, що при цьому потрібно посилювати карантин. Я думаю, що нам потрібно прищеплювати культуру життя під час такої епідемії і супутні фактори ризику просто усувати зі свого життя. Маска, деззасоби, поменше доторкатися до сторонніх предметів, якнайменше торкатися руками обличчя, дотримуватися дистанції, не розмовляти без маски з людьми, які стоять поруч з вами, - все це дасть нам можливість утримати цю ситуацію під контролем. Це, як мені здається, сьогодні більш важливо, ніж оголосити більш жорсткий карантин.

- Які заходи слід вжити на випередження, щоб підготуватися до можливого спалаху Covid-19 цієї осені?

- Я думаю, що знову все упреться в фінанси. У нас теж періодично з'являються серцеві пацієнти з коронавірусом, яких привозять по швидкій допомозі, і ми оперуємо. А потім з'ясовується, що у них коронавірус. Для того щоб зайти в реанімаційну палату до такого хворого, весь персонал повинен переодягнутися в захисний костюм вартістю як мінімум 250-300 гривень. Це найдешевший костюм з сертифікованих, який сьогодні є у наявності. Шапочка, маска, респіратор, бахіли, деззасоби. Ми порахували, що в таку палату заходять близько 20 разів - і 20 разів треба переодягтися. Навіть якщо костюми повторно стерилізувати – це великі гроші. Ми тільки на маски зараз витрачаємо мільйони гривень. В нашій клініці 1000 чоловік медичного персоналу, кожному потрібно видати в день як мінімум 3-4 маски. Потрібно видати одноразові рукавички, в яких вони цілодобово будуть працювати, потрібно випрати кожному уніформу, хоча б раз на день під час епідемії, - і це великі гроші. Навіть просто перебування хворого без ліків - це вже великі гроші для клініки. Тому потрібна фінансова, кадрова підготовка, потрібно навчати персонал, платити персоналу гроші. І не погодинно, як сьогодні оплачується: людина зайшла в палату з пацієнтом з коронавірусом на 5 хвилин - і заплатили йому за 5 хвилин, а реально підвищити на 300% їх зарплату. Наша клініка, до речі, не отримала "за Covid" ні копійки. Справа в тому, що ми не стали казенним підприємством, а більшість грошей оплачує НСЗУ. І наші неодноразові звернення до Моз закінчилися тим, що один з чиновників нам відповів: у вас є економія зарплати, з цих грошей і фінансуйте 300% свого персоналу. А те, що з цієї економії зарплати ми даємо по 500 гривень премії нашим санітаркам, і в разі, якщо ми виплатимо "Covid-ві", не буде цих премій. Нас залишили з нашим фондом зарплати – ні додаткової копійки не дали. Хоча і я особисто, і керівництво неодноразово обіцяли персоналу, що 300% будуть виплачені.

- А як Моз повинен був підготуватися до "другої хвилі" і які превентивні заходи вживати?

- Клініки потрібно забезпечити витратними матеріалами, масками, захисними костюмами, деззасобами до кінця року в такому обсязі, в якому вони потребують, а не у середньому обсязі, тому що середній обсяг був досить незначний. Ті запаси масок, які були у нас на початку року, ми використали за два тижні. Потрібно забезпечити препаратами, тому що хворі, які надходять з пневмоніями, мають потребу в антибіотиках, специфічних препаратах. За ними потрібно прибрати, після них треба випрати. А це теж витрати. І, природно, потрібно зацікавити медперсонал, тому що якщо сестра або лікар заходить в палату з хворим з Covid або обслуговує його в реанімації, то ризик заразитися у них безперечно вище, ніж у будь-якого іншого людини. І якась матеріальна компенсація повинна бути – і не якась, а дуже висока. Максим Степанов сказав, що він вважає, що зарплата лікаря має бути 20 тис. гривень. Я вважаю, що при роботі з хворими з Covid зарплата повинна як мінімум потроїтися.

- В Україні щороку внаслідок різних захворювань вмирає більше ніж 0,5 млн. чоловік, більшість з них через хвороби системи кровообігу. За перший квартал поточного року померло вже 20 тис. онкохворих. З яким із цих напрямків найбільш складна боротьба і найбільш складна ситуація і існує чіткий план дій?

- Ще кілька років тому були державні програми по кожному з цих напрямків, за якими проводились закупівлі специфічних препаратів, обладнання, якесь оновлення техніки, ремонти. З приходом Супрун скасували повністю, наприклад, онкологічну програму. Змінилася програма боротьби з серцево-судинними захворюваннями. Ми досі ще по закупівлях 2017 року отримуємо деякі витратні матеріали. В цьому році поки ще нічого не отримали закупівель поточного року. Повинна бути державна програма боротьби з серцево-судинними захворюваннями, яка передбачає профілактику, лікування і реабілітацію цих хворих після хірургічного або кардіологічного лікування. Ці три етапи повинні відповідати сучасним вимогам, повинні бути забезпечені кадрами – цих фахівців має хтось підготувати: кардіологів, дитячих реаніматологів, дитячих ревматологів та інших. Сьогодні всі наші медуніверситети випускають 150 педіатрів в рік. У нас сьогодні фахівців не вистачає. Що стосується профілактики серцево-судинних захворювань – цієї роботи у нас взагалі немає. У радянські часи, починаючи з дитячого садка, кожній дитині щороку проводили медогляд. Те ж саме робили в школі. Терапевти виявляли на ранніх стадіях вади серця, іншу якусь патологію. Кожного оглядав хірург, дівчаток – гінеколог, нас оглядали стоматологи кожен рік. На кожній роботі було те ж саме – профогляди, з флюорографією. СРСР таким шляхом після війни переміг епідемію туберкульозу – флюорограми, профогляди, примусове лікування. У кілька разів знизили захворюваність на туберкульоз після війни завдяки такому державному підходу та профілактичної медицини. Сьогодні її немає, і реабілітаційної медицини практично немає. Є якісь лікувальні установи, які надають допомогу в критичній ситуації: є інфаркт, привезли – поставили стент, якщо він є, а якщо немає ангіографа, то просто полікували, з летальністю до 16%. І ось вам результат: 62 роки, середній вік чоловіків в Україні. На 15 років менша, ніж в Європі. Медицина – це системна річ, її не можна побудувати за один рік. Зруйнувати можна за один рік, а побудувати не можна, тому що кадри формуються десятиліттями. Традиції лікування, якісь нормативи, стандарти – вони створюються десятиліттями. Раніше були сімейні традиції, коли батько міг навчити сина хірургії, а сьогодні по закону про корупцію я, наприклад, не можу навчити свого сина хірургії. Я, хірург з 33-річним стажем, не можу поставити свого сина поруч і навчати кардіохірургії. Він не може працювати зі мною в одному закладі – це вважається корупцією. Так само, як і педагоги сьогодні. Учитель не може навчати своїх дітей педагогіки в тій же школі. Своїми законодавчими актами наробили таких дурниць, які все руйнують. Повинен бути державний підхід – держава повинна подбати про підготовку кадрів, про будівництво нових сучасних лікарень. В кожному регіоні, в кожній області держава повинна побудувати великий багатопрофільний центр університетський, хоча б там, де є університети, щоб наші студенти, виходячи зі стін університетів, володіли всіма сучасними методиками. А кого ми сьогодні випускаємо? Де навчаються наші студенти сьогодні? На базах міських лікарень у більшості регіонів, де часто не знають, що таке ангіограф, коронарографія. Як ми можемо боротися з серцево-судинними захворюваннями, якщо більшість студентів навіть в очі не бачили тих сучасних методів лікування, якими вони повинні володіти вже в студентські роки. Це – державний підхід. Це те ж саме, що і нові технології у всіх наших виробництвах, які сьогодні вбито штучно. Цей той же питання, яке ми можемо задати з будівництва літаків, ракет. В державі, де вбиті всі сучасні технології, може працювати сучасна медицина?

- Максим Степанов анонсує суттєве збільшення фінансування екстреної медичної допомоги - на 1 млрд 260 млн гривень, збільшення фінансування пакетів лікування інфаркту та інсульту. Міністр стверджує, що на фінансування цих хвороб грошей вистачить. Чи достатньо цього, і чи допоможуть ці гроші якось виправити ситуацію?

- Якщо розділити цю суму на населення, на 40 млн населення, то отримаємо зовсім незначну цифру на одну людину. Щоб істотно поліпшити допомога при екстреній ситуації, сума вливань повинна обчислюватися десятками мільярдів. Але чи є вони у нас в країні? Ну, для кого вони знаходяться. У нас є люди в країні, які отримують зарплати по 2 млн гривень, деякі отримують по 700 млн премії, але на медицину чому ці гроші не знаходять. Це питання пріоритетів. Якщо ви готові платити в наглядових радах людям по 2 млн гривень за те, що вони спостерігають і розподіляють, але не готові платити своїм медикам навіть 15 тис. гривень зарплати – це питання до держави.

- Наскільки змінилася динаміка серцево-судинних захворювань в порівнянні, наприклад, з роками СРСР, про яких ви згадуєте? Покращилася чи як-то ситуація? Як нові технології засунути в старі лікарні?

- Ми не можемо порівнювати ситуацію в СРСР з нинішньою, тому що технологія лікування інфаркту міокарда шляхом стентування з'явилася тільки в 1990-х роках. Ми можемо порівнювати технології лікування в Польщі, Естонії, Литві. Ось це буде об'єктивне порівняння. Пострадянські країни, особливо на Заході, зробили крок далеко вперед – у них побудовано багато сучасних клінік, куди ми їздимо вчитися сьогодні. Це нормальна система фінансування, страхова або бюджетна, але вона відповідає потребам цих лікарень, з нормальними зарплатами медперсоналу, з гарним забезпеченням обладнанням та витратними матеріалами. Поки ми дуже сильно відстаємо в цьому плані, і по серцево-судинним захворюванням ми забезпечуємо із 140 тис. необхідних операцій - 25 тисяч, і 200 тис. ендоваскулярних процедур - стентування і коронарографії - ми робимо близько 35 тис. Від сили 15-20% ми забезпечуємо того, що необхідно робити в напрямку лікування серцево-судинних захворювань.

- У вас руки не опускаються, коли ви приїжджаєте із-за кордону? У молодих лікарів?

- У мене немає. У тих лікарів, які працюють поруч з нами, теж не опускаються руки. Але ще років 15-20 тому я зрозумів, що сподіватися на державу в плані свого власного розвитку не доводиться. І весь цей період часу був доказом того, що ми прийняли правильне рішення – ми зайнялися своєю освітою самі, за свої гроші. У мене було десятки стажування за кордон, операцій, і жодна поїздка не була оплачена державою. Як і всім іншим лікарям – вони на голому ентузіазмі це роблять. Шукають спонсорів, знайомих, якісь фірми і т. д. Раніше нас возили фармацевтичні компанії, кілька років тому їм заборонили це робити, і тепер ми їздимо за рахунок наших спонсорів, багатих друзів і т. д. Ми для себе прийняли рішення, що ми будемо розвиватися всупереч всьому. У 2001 році ми зробили першу пересадку серця. І не те щоб нам ніхто не допомагав, а заважали, як могли. Всупереч усьому у цьому році ми вже зробили три трансплантації серця, хоча не отримали на це ніякого фінансування, ніяких додаткових коштів. А те, що нам дали, ми не можемо досі використовувати. Сьогодні ми ставимо перед собою амбітне завдання: ми хочемо зробити першу пересадку легень, успішну. Їздили цілою командою в Ганновер, подивилися чотири трансплантації, брали участь в операціях і готуємося в кінці цього року або на початку наступного зробити першу пересадку легень. Ми вирішили, що ми повинні бути тим центром розвитку і тією точкою зростання, яка всупереч цій політиці, цієї економічної політики, всупереч всім цим законам, які нам заважають сьогодні працювати, будемо робити так, як ми вважаємо за потрібне, так, щоб нам не було соромно подивитися своїм дітям в очі, коли ми будемо йти на пенсію. У мене син і дочка – лікарі. Дочка – кардіолог, син – хірург. І я для себе таке рішення прийняв. Що стосується моєї команди, то ми однодумці. Це мої друзі, мої співробітники, і ми на одному диханні все це робимо. Ми робимо більше 6000 операцій в рік, маючи всього п'ять операційних. За півроку - три трансплантації. Не маючи для цього ніякої мотивації, ніякого додаткового фінансування. Більше того, ми навіть не могли привезти серце з Ковеля і зі Львова, і ми були змушені приймати якісь нестандартні рішення – ми своїх реципієнтів на своїх власних машинах везли в Ковель вночі, щоб там пересадити їм серце, і потім, на наступний день, забрати назад. Це було за межами можливого. Але ми це робимо. І наші хворі живуть. Ми показуємо всім, що всупереч економічним труднощам, всупереч величезній кількості перешкод це можна робити. Ми намагаємося заразити цим ентузіазмом наших колег. Апатія навколо у всіх. Телевізор дивишся – депрессуха повна, на роботу приходиш – санітарки, сестри з злиденною зарплатою, лікарі незадоволені своїм становищем, хворі вічно незадоволені, тому що їм не можуть надати ту допомогу, на яку вони розраховують. Скрізь депресія. Ми зрозуміли, що іншого життя у нас не буде, ми повинні цю прожити так, щоб нам не було соромно, і врятувати якомога більше життів в одиницю часу. Ми собі поставили завдання. Іноді ми робимо якісь нестандартні речі, іноді навіть неправильні, але ми це робимо і отримуємо результат, і ми намагаємося надихнути наших колег на те, щоб вони не опускали руки, не засмутилися від того, що відбувається навколо. Ми говоримо: "Не дивіться телевізор, а робіть так, як робимо ми, – працюйте".

- Кількість серцево-судинних хвороб в майбутньому буде зростати? Як цього не допустити? І чому вони ростуть?

- Як показує досвід західних країн, із збільшенням тривалості життя людей кількість серцево-судинних захворювань буде зростати. У західних країнах 80% всього медичного бюджету витрачається на людей старше 65 років. При нашому маленькому бюджеті нас поки що "рятує" від перевитрат цих коштів те, що наші люди не живуть так довго, як це не блюзнірськи звучить. Якби наші люди жили, як в Італії, до 80 років, то у нас би все бюджету України не вистачило для того, щоб надавати їм медичну допомогу. Дай Бог, звичайно, щоб тривалість життя збільшувалася, але тим більше будуть витрати на медобслуговування цієї категорії людей.

- Зарплати медикам обіцяють підвищити з 1 вересня – переглянуть оплату праці всім медикам 2-3-го ланки. У лікарів зарплата збільшиться на 70% їх тарифної ставки, в середньому це на 3,5 тис. грн. На 50% від мінімальної зарплати збільшиться зарплата у середнього медичного персоналу. У молодшого – на 25% від мінімальної зарплати. Ви говорите, що лікар відповідної категорії повинен отримувати 60 тис. грн. Як ви вважаєте, чи істотно ці зміни вплинуть на роботу медичних працівників і систему охорони здоров'я?

- У нашій клініці середня зарплата медсестри – 4400. Середня зарплата лікаря в Інституті серця, там, де роблять операції на серці, – 5800. Якщо до цієї зарплати нам додадуть 60-70%, це не утримає наших лікарів від еміграції за кордон. І це не утримає наших сестер від виїзду у Польщу, Чехію, Німеччину, на жаль. Ми дуже вдячні, що звернули на нас увагу, що при тому мізерному бюджеті, який є в Україні, все-таки знайшлися гроші на працівників медичної сфери і нам все-таки підвищують зарплату. Ми об'єктивно розуміємо, що більше грошей не буде, і на тому спасибі, що нам дають, але як це потрібно порівнювати, наприклад, з зарплатою зварника, кранівника. Людина, який віддав 10 своїх кращих років життя на навчання, який відповідає за життя інших людей, повинен отримувати хоча б у кілька разів більше зварника. Хоча б у два рази більше. Але якщо нам піднімуть на 3500 в середньому, звичайно, велике спасибі, але це приблизно 100 грн в день.

- Економічного зростання нам не прогнозують. Як ви думаєте, звідки братимуть кошти на це підвищення зарплати медичним працівникам?

- Економічне зростання в країні може бути тільки по одному напрямку – з розвитком високих технологій. На жаль, як би це банально звучатиме з моїх вуст, тому що я лікар, а не політик, але зовнішнє управління країною вбило всі високі технології. Ті заводи, які працювали і приносили прибуток за рахунок високої доданої вартості, за рахунок високих технологій, сьогодні працюють на 10-20%, а деякі повністю зупинилися. І причина тут – не коронавірус і не епідемія, а та політика зовнішнього управління, яка проводиться в нашій країні. Навіть в медицині ми переконалися в тому, що це зовнішнє управління вбиває високі технології. Три роки керівництва іноземної громадянки в Україні взагалі вбило всі високі технології. Три роки я не міг зробити жодної пересадки серця, тому що особисто Супрун і особисто Лінчевський подбали про те, щоб не давати нам три роки ліцензію на трансплантацію.

- Нам дуже часто пишуть про порівняння зарплат простих людей і депутатів, членів спостережних рад. Ось порівняйте зарплату лікаря і народного депутата – чому така різниця?

- Я не вважаю, що у народного депутата повинна бути маленька зарплата. Це люди, які відповідають за долю країни, які приймають закони, вони не повинні потребувати якихось побутових речах, вони мають достатньо добре бути забезпечені державою, щоб думати про народ, думати про людей. Але я б сказав так: зарплата депутата не повинна перевищувати зарплату лікаря. І навіть ввів би це законодавчо. Може бути, тоді б у депутатів з'явився якийсь стимул розвивати медицину і підвищувати зарплату медикам. Я кажу це не випадково. Я вважаю, що відповідальність лікаря, який за рік лікує десятки і сотні людей – а особисто я оперую 700 чоловік в рік і керую клінікою, де робиться більше 6000 операцій, – невже моя відповідальність перед людьми менше, ніж у народного депутата? Чому така несправедливість? Те ж саме робить більшість моїх колег – деякі оперують ще більше, а деякі несуть ще більшу відповідальність, очолюючи великі клініки, де за 900 ліжок, де проводять десятки тисяч операцій. І у них зарплати 6-7-10 тис. грн. Я кажу без іронії: я б на законодавчому рівні затвердив такий норматив, що зарплата депутата не може перевищувати середню зарплату лікаря. Напевно, це було б хорошим стимулом.

- Ви кажете, що багато погіршився. Є шанс виправити цю ситуаціюуацію зараз або зміни вже незворотні? Що було закладено в цю медреформу?

- Я думаю, завжди є можливість "відкрутити" назад і зробити трошки по-іншому. Але для цього потрібно змінити закони: закон про гарантованих державних медичних виплатах, закон про автономізацію. Це два основоположних закону, які зумовили цей розвал, який сьогодні є. Можна багато говорити про зарплату лікарів первинної допомоги, але запитайте у пацієнтів, чи змінилося для них що-то в якісну сторону? Вам пишуть люди, які сьогодні користуються послугами сімейних лікарів – що, послуги сімейних лікарів змінилися в кращу сторону? Ці лікарі ходять по домівках, як раніше? Немає. Ходять патронатні сестри, як і раніше контролюють щеплення? Немає. Зарплати лікарів помінялися, так. Перерозподілили гроші в минулому році – 2 млрд забрали з вторинної допомоги, для того щоб виплатити зарплати лікарям первинної допомоги. Це факт. А що змінилося для людей? Це що, реформа? А де якість надаваних послуг, а де контроль? В результаті цієї реформи сьогодні 20 з гаком мільйонів людей, їх персональні дані, що опинилися в системі, яка абсолютно не має ніякого захисту. І будь-аферист сьогодні може туди зайти і вкрасти дані людини разом з його діагнозом, що є порушенням лікарської таємниці. І використовувати в корисливих цілях або шантажувати людини. Це результат реформи. Треба об'єктивно оцінювати, а не тільки по зарплатах лікарів, яким перерозподілили з однієї сфери в іншу. Це просто зміна форми оплати. Те, що на сьогодні 333 лікарні отримали 50% від минулорічного бюджету в результаті переходу на казенні підприємства, і вони сьогодні знаходяться на межі банкрутства, – це катастрофа. Катастрофа для людей – це ж районні лікарні. Навколо на сотні км може не бути взагалі ніякий інший лікарні. І звідти звільняються лікарі, розуміючи, що ця лікарня скоро закриється. Але це не просто катастрофа для людей, це ще й державне злочин. Люди, які прийняли таке рішення і допустили банкрутство хоча б однієї лікарні, – державні злочинці. У радянський час такий чоловік сидів років 15 як ворог народу, який допустив смерті людей. А закриття лікарні – це смерті людей. Як хочете розцінюйте: перевищення влади, злочинна недбалість, зрада батьківщині – є безліч статей для цих людей, які допустили подібну реформу.

- Захисники медичної реформи кажуть, що нічого не закривається. А ті, хто проти, навпаки, кажуть, що все розвалюється. Маються на увазі тубдиспансер і психіатричні лікарні. Ви можете пояснити, чи дійсно їх закривають? Що буде в цьому напрямку зроблено в рамках реформи?

- Нам весь час приводять приклад Заходу і говорять про те, що на Заході від туберкульозу лікують в амбулаторних умовах. Але ми не Захід, соціальна ситуація зовсім не західна, доходи людей не західні, антибіотики, якими лікують сьогодні від туберкульозу, далеко не всі можуть собі дозволити. Люди не можуть собі дозволити їсти м'ясо кожен день, щоб у них імунітет був такий, як на Заході. Тому ті туберкульозні диспансери, які працювали, вони виконували свою соціальну, медичну функцію. І дати цим клінікам 40% від того, що вони отримували, змусити їх скоротити персонал, хворих, ліжка – це злочин. Спочатку забезпечте західні умови нашим людям, забезпечте західні методики лікування, забезпечте західну амбулаторну допомогу з боку сімейних лікарів і рівень сімейних лікарів, підготуйте всю цю інфраструктуру, а потім руйнуйте те, що до цього працювало. Це приблизно так, як вам би запропонували побудувати розкішний будинок, але для цього спочатку розвалили би вашу квартиру. Ви живете під відкритим небом, а вам будують розкішний будинок. Доживете ви під відкритим небом до цього будинку? Не можна в медицині щось міняти, влаштовуючи провал у фінансуванні, в забезпеченні, у лікувальному процесі. А нам сьогодні пропонують якісь реформи, за якими йдуть провали для наших хворих, для наших лікарів. Кажуть, почекайте, через рік-два все налагодиться. А скільки мільйонів помре за ці рік-два? Це ж злочин. Нічого не можна робити, не побудувавши. Ламати не можна, не побудувавши нового, не давши взамін щось краще. Побудуйте спочатку систему протитуберкульозної боротьби – таку, як на Заході, а потім поломайте радянські диспансери. А те, що зараз робиться, – це показуха. Ось в чому проблема сьогоднішніх популістів.

- Ви сказали, що вас фігура нового міністра, пана Степанова, обнадіює. В даний час при Моз створили медичний рада реформ. Ця рада має розробляти та вносити пропозиції щодо реформування системи охорони здоров'я. Якими повинні бути і якими будуть перші завдання медичної ради при Моз?

- Перше засідання відбудеться в понеділок, і ми запрошені вже офіційно. Я думаю, ми будемо обговорювати і більш глобальні питання реформи і якісь свої, в кожному напрямку, робочі моменти. Я вже підготував список питань. Думаю, що основне питання, яке сьогодні стоїть перед нами, – це етапність розвитку цієї реформи. Ця етапність повинна бути в такій послідовності: спочатку ми розробляємо наші українські стандарти лікування і стверджуємо через Моз ці стандарти, тому що вони відрізняються від західних. Після цього на підставі цих стандартів нам потрібно розробити об'єктивні тарифи лікування кожної медичної послуги. Після цього ми можемо порахувати, яка кількість цих послуг в цілому по країні робиться всіма клініками, помножити на ці тарифи і зрозуміти, який нам потрібен бюджет. Після цього поставити перед бюджетним комітетом ВР питання, як можна розвивати медицину і як можна робити реформу з бюджетом, який складає 15% від необхідного. І коли ми отримаємо об'єктивні цифри і покажемо їх людям, нашому уряду і ВР, тоді ми можемо вже з цифрами в руках не просто просити щось для себе, якісь преференції, фінансування, а можемо вже вимагати. Всієї цієї підготовчої роботи спеціально ніхто не робив. Всі говорили: нам вистачає. Тут подсократим, тут звільнимо, тут сестер відправимо в Польщу, і нам вистачить для того, щоб зменшуване кожен рік кількість пенсіонерів якось полікувати. Якщо ми хочемо розвиватися, то спочатку надягають шкарпетки, а потім – туфлі. Спочатку стандарти, потім тарифи, а потім все інше. НСЗУ порахувало нам тариф на серцеві операції – 22600. І кажуть: ні в чому собі не відмовляйте, переходите в казенне підприємство. Ми порахували: 6200 х 22600, і ми отримали 140 млн. Це менше половини того, що ми зараз отримуємо. А отримуємо ми всього 30%. Тобто ми отримували 30% від необхідного, а нам пропонують перейти по цій реформі на казенне підприємство і обіцяють нам заплатити аж 15%. Це ж не реформа, а знущання. І це все робиться з таким апломбом, як ніби нас манною небесною обдарували. Ми вам даруємо нову форму фінансування – тепер ви ні від кого не залежите. З цих грошей ви можете пл

Категория: Общество