Віктор Ющенко: Я почав остерігатися слова "світ", адже воно має стільки підтекстів в українській редакції

Опубликованно 04.07.2020 20:48

Ви перебували на суворому карантині. Вас дійсно налякала ця хвороба?

Це моя дружина встановила такий режим з-за того, що всі діти приїхали. Моє перше відчуття з цього часу карантину – як українці ганебно зустрічали наших побратимів, які поверталися з Китаю. Вони їхали в автобусі, українськими махають прапорцями, а в них камінням кидають. Для мене це була мить ганьби. Я не думав, що ми такі. Я чомусь думав, що у нас таке велике серце, яке прийме українця незалежно від того, в якому він стані і з якої частини світу.

- А може, ви придумали це велике серце? Воно розповідало, що ви профукали свій шанс, що ви привели до влади Януковича. Це велике серце висипає сміття в лісах, рубає Карпати. Я дивлюся, як затоплює зараз Буковину, Івано-Франківську область. Це ж не зробили наші олігархи, це йдуть Михайло, Василь з бензопилою і валять ліс.

- Я повернуся ще з коментарем до Санжарам. Була одна дописочка до цього епізоду, яку я не забуду: "Що для вас Санжари? Це коли сотні здорових людей не може прийняти хвора нація". Цей коментар є дуже справедливим - чи ми говоримо про довкілля або про політиці, фінансах. На порядку денному стоїть ще дуже багато домашніх питань, які ми повинні як нація засвоїти. Я не буду сильно заперечувати, коли хтось каже, що ми по багатьом питанням квазинация. Я можу стверджувати, що ми не поляки: поляк "еден". Ми про себе так сказати не можемо, тому що ми різні. По суті, у нас кілька паралельних суспільств. І тому, коли ми починаємо хоча б маленьку справу, воно, як правило, у нас не виходить.

- Може, поляк "еден", тому що він майже мононаціональне і монорелигиозный? А у нас кожен зробив свою фракцію в релігії. Коли ви стали президентом, перше, про що ви казали, що потрібна помісна церква. Зараз ми бачимо, що буквально починають порушувати кримінальну справу з приводу того, що ми отримали Томос. На цьому етапі ніщо не роз'єднує людей так, як релігійні течії, які у нас є.

- Різниця в тому, що у поляків було більше часу будувати свою суверенність. Вони її будують приблизно 170 років, а у нас 30 років. Справа в тому, що в один і той же відрізок часу ми повинні будувати свій суверенітет, демократизуватися і ще встигнути на останній поїзд, щоб потрапити в Європу. Я думаю, що для нації це важкувато. Поляки 170 років будували націю, років 25 – демократизировались, а протягом останніх 10 років інтегрувалися.

- А ми потрібні Європі? Ми виконали стільки всього, чого від нас вимагали, а в результаті повне враження, що вони поводяться з нами не дуже коректну гру.

- Мені не подобається політика евросемьи останніх 10 років. Вона втратила одностайність, Європа стала багатоголосої, а отже, невизначеною, непозиционированной. І якщо ми говоримо про наше найбільше лихо – російській війні, це найбільше на руку Путіну. Така Європа слабка, Путін з нею бавиться. Він вибудовує двосторонні відносини, які набагато сильніше і моделюють політичну ситуацію набагато глибше, ніж відносини з ЄС. ЄС відійшов на другий план. Двохсторонка більш активна, політично більш корумпована, починаючи з тих "Північних потоків". Це свідчить про те, що європейські засади та принципи, які я дуже поважаю, по багатьом позиціям отримали відкатні моменти. Європа була матір'ю двох світових воєн. Ми живемо зараз в часи, коли в Східній Європі шість військових конфліктів: Нагірний Карабах, Південна Осетія, Крим, Придністров'я, Абхазія, Донбас. Жоден з конфліктів не врегульовано: протягом 30 років політична машина Європи не зуміла врегулювати жодного військового конфлікту. До речі, всі шість конфліктів ведуться однією країною – Росією. У кожному конфлікті ми наступаємо на ту ж програму миротворчості, яка не спрацьовує. І зараз ми прийшли до того ж результату – до "Мінську-2", безумовно, творіння Путіна, яке тільки оголосила Західна Європа. Західні актори озвучили, що це той план, який принесе врегулювання. Я, наприклад, не знаю президента, який виконає цей план. Думаю, що і не дізнаюся у своєму житті такої людини, яка скаже, що гарантує виконати цей план з десяти пунктів. Для Росії це жуйка, яку може нескінченно розтягувати, і головна її мета - тримати Україну в стані підранка в полюванні. Україна сьогодні поранена російською агресією, реалістичного плану врегулювання у нас немає. Очевидно, що хто захоче такого підранка в Європі? Ніхто не хоче для себе такі проблеми.

- Давид Арахамія сказав, що він впевнений, що за час своєї каденції вони встановлять світ.

- Для миру потрібні мотиви. Який мотив для Путіна? Підпорядкована країна. Чи в нас знайдеться президент, уряд, нація, які скажуть, ми готові на це: на втрачені території, на 13 000 убитих і т. п. Коли ми говоримо про версії світу, то два-три тези треба мати на увазі. Досягти миру в нашій ситуації – це не одноходовка. Росія, поки не отримає взамін щось глибше, більш корінне, ніколи не піде на врегулювання. В самій угоді ви не знайдете слово "Росія". Вона по цій угоді нічим не відповідає. Вона завжди "виконує" цей план, тому що її там немає. Ми ослу б'ємо або по мішку? Осел в образі Росії з німбом на голові говорить: я ж миротворець, ви не звертаєтеся до того, ви ж звертайтеся в "ДНР-ЛНР". Але ми ж розуміємо, що війну ведуть не вони, а війну веде Кремль. Формат не виписує Кремль як сторону. Тому ми в капкані. В Європі є одна країна, у якої в портфелі є документи, яких немає ні в однієї нації в Східній Європі. Це гарантії "ядерного клубу" 94-го року по політичному суверенітету і територіальної цілісності України. Зібралися п'ять країн і виписали гарантії. Таких гарантій немає ні в кого.

- Чому про цьому документі абсолютно забули?

- Я думаю, що в кінці 14-го року це була одна з особливостей того миротворчого сюжету, коли канцлер Німеччини спеціально літав до президента США з інформацією про те, що не треба використовувати ніякі інші альтернативи – ми приходимо до плану врегулювання, у нас він є. Американська сторона сказала: ви правильно робите, ви копайте там. І ми докопалися до того, що ми не маємо на сьогодні плану дій. За такий час, що триває російська війна проти України, закінчилися Перша і Друга світові війни. Ми заходимо в таку фазу, що, швидше за все, нинішнє політичне покоління навіть не приступить до його врегулювання. Три останніх роки я почав остерігатися слова "світ". Адже воно має стільки підтекстів в українській редакції, починаючи від вкрай лівого, який називався б краще колаборацією, зрадою, капітуляцією, до чистого звучання світу як надбання консолідованої нації у багаторічному протистоянні окупантові-ворогові. Треба дуже уважно прислухатися, кому ці слова належать: світ. Є політики, які кажуть: світ, а читай капітуляція, а є світ за перемогу. 75 років тому закінчилася Друга світова війна. А чому Японія не підписує мирний договір з Росією? Тому що, очевидно, є святі речі, які не можна переступати ні імператору, ні прем'єр-міністрам, ні нації. Нація цю мірку виписала і розуміє, що політичний суверенітет над територіальною цілісністю Японії – це свята річ. Вони цього ніколи не забудуть. Ви самі принесете ці чотири коліна – Південний Сахалін. Це стратегія, це не тактика. Ще є такий приклад, як трагедія Даманського. Боролися за острівець, який розташовувався на китайській стороні. Ми поклали там багато гідних, а потім якось непублічно передали його Китаю.

- З'явився Covid-19, і у мене зараз повне враження, що людей хочуть зробити дуже слухняним для чогось. Потім гине один афроамериканець – в американському медіапросторі Covid -19 зникає. Таке враження, що інформаційний простір настільки керовано, що людей просто направляють туди, куди це комусь потрібно.

- Для мене це біда, як у футболі жовта картка, яка приковує увагу мільярдів людей, і це виводить нас на кілька паралельних висновків. Якщо взяти історію вакцин, антибіотиків, то за останні 30 років ми не винайшли ніяких антибіотиків. Модифікуємо, але нового продукту немає. Імунітет людини – це його відповідь, як організувати співжиття не через лікування, якого немає. Якщо ми думаючі люди, то ми повинні схилятися до відповіді, який більше вкладає в себе стратегію, ніж на тактику. Якщо ми щось винайдемо, проколемся, і у нас не буде проблем – так, три роки не буде, а потім буде ще складніше. Для мене явище карантину поставило дуже великий знак питання: людина, жива природа, навколишнє середовище. Так, як ми живемо, з того мало що цікавого вийде. Коли ми дивимося, як на Заході знімають пам'ятники і приходять до ревізії людських відносин 200-300 років тому, – нам пропонують згадати, що у нас є совість. Як окремі країни, нації будували заможність, багатство.

- Вони нам зараз розповідають про демократію.

- Ми повинні пригадати, скільки цивілізацій знищено. Нам потрібно багато ревізій зробити. Мартін Лютер Кінг запропонував дуже лояльну стратегію повернення до національного діалогу – він підняв це рух. А зараз ми бачимо відголоски. Трагедія, яку пережили мільйони африканців, лікується не одним поколінням. Це довгий діалог. Це тема, яка підводить до важкого національного діалогу в США. Я не бачу зараз цього прагнення, а кожна сторона розігрує свою карту, йде на ескалацію.

- А воно не може привести до загрози державності?

- Ця ситуація вже призвела до загрози. На поліції всю карту історичних протистоянь не відіграєш. Треба про щось говорити ширше.

- Невже протест повинен полягати в тому, що хтось повинен виносити коробки з кросівками, що він повинен трощити машини? Штати мають бути для нас прикладом – раніше, коли була якась загроза, республіканці і демократи знаходили консенсус. Зараз повне враження, що і ті і ті заряджені на те, щоб себе знищити.

- Мені здається, що не вистачає Джавахарлала Неру, Мартіна Лютера. Тих людей, які, з одного боку, мають колосальний авторитет, а з іншого – пропонують стратегію. І одного і другого критикували саме за стратегію – коли замість того, щоб громити, вони закликали до порозуміння, толерантності. У протистоянні немає перспективи, тому що протистояння не врегулює конфлікт. В кінці кінців ви сядете за стіл, знайдете розумних лідерів, які запропонують варіант, який не всім сподобається з одного і з іншого боку.

- Так, як і у нас.

- Як і у нас. Я даю собі звіт, що за одне покоління ми не станемо суверенними, тому що поруч зі мною живуть люди, які люблять "совок", СРСР, і вони помруть з ним. Я не поділяю їхню думку, але повинен поважати їх позицію, бо він такий же громадянин, як і я. Він має право на свою позицію. Поки що я не відчуваю модальності у відносинах, яка б додавала оптимізму, що країна йде до осмисленого діалогу, розуміння, що цей діалог повинен бути.

- У нас виділені на боротьбу з коронавірусом дуже великі суми грошей – 66 млрд грн. Освоєно три, ще три хочуть освоїти. Кажуть, що ми будемо будувати дороги – дороги теж треба. Скільки ви їхали до нас?

- Годину десять.

- А зазвичай це відстань можна проїхати за 25 хвилин.

- І лаю всіх водіїв, що вони не так їдуть.

- А в результаті просто не так "їде" Південний міст. Скільки реальних планів, які б зараз посунули країну вперед і які не втілюються?

- З одного боку, якщо ми говоримо про сьогоднішню Україну - ми говоримо про країну колосальних можливостей. У нас таких можливостей ніколи не було. Для того щоб ми отримали зростання ВВП на 1%, нам потрібно 2,5-5% приросту інвестицій. Якщо ми хочемо мати темпи 5%, то приблизно 10-12% приріст інвестицій. Враховуючи, що наш валовий продукт в районі 110-115 млрд дол., нам треба в рік 10-12 млрд дол., щоб ми мали найвищі в Європі економічні темпи. Насправді - це копійки. Причому ми вже їх одержували як інвестиції в попередні роки, починаючи з 2005 року. За чотири роки до нас прийшло 37 млрд інвестицій. Кожен місяць приходило по мільярду інвестицій. З 2005 по 2008 рік у нас були найвищі економічні темпи в Європі. Якщо ми хочемо дати 350 тис. робочих місць в рік, нам треба 5% приріст. Якщо ти знаєш, де взяти 12 млрд - ти даєш 350 тис. нових робочих місць, зарплату, пенсійні відрахування, надходження в бюджет. Одним словом - це ключова відповідь на всі виклики, які у нас сьогодні є. Якщо ти не знаєш, де ці 12 млрд взяти - чим би ти не займався, у тебе нічого не вийде.

- А у своїх людей можна взяти ці мільярди?

- Подивимося на цифри, які дає наш інститут економіки: на руках у населення 120 млрд доларів національного фінансового ресурсу.

- Ще один бюджет.

- Так.

- Тримають під подушкою. В банк не йдуть. Немає нормального кредитування, бізнес не може звернутися в банк.

- Ми зіткнулися зараз з клубком макроекономічних проблем та конфліктів. З одного боку, ми маємо у населення 120 млрд, у бізнесу - 140 млрд на рахунках за кордоном. У нас третину трильйона доларів національного фінансового ресурсу за походженням, який не працює на національному фінансовому ринку. Або він в трилітрових банках, або він працює на Кіпрі або на Мальті. З іншого боку, 50% національної економіки в тіні і не спілкується з владою. Тобто кожен другий не відраховує податок, пенсію, не спілкується з державою. Сьогодні у нас історична безробіття - в нашій історії такого не було ніколи. У нас звуження кредитного портфеля, скорочення кредитних вкладень у національну економіку. Очевидно, що ми повинні йти в глибоке падіння. І тут виникає питання: у нас є план нової економічної політики? Насправді економіка - проста наука, де є лінійна кореляція: якщо ти щось зробиш, то обов'язково буде такий результат.

- А що треба зробити, щоб щось з'явилося?

- Моя мрія, щоб в українському уряді, насамперед на Банковій, з'явилася нова економічна політика, місія якої в тому, що через три тижні, наприклад, закінчується карантин - 170 економік світу входять до падіння ВВП. Кожне уряд виходить і каже: "У нас є план, як ми далі живемо". І звичайно, якщо ми говоримо про мобілізацію фінансів, де їх брати, то почати треба зі своїх національних внутрішніх ресурсів, які у нас є. А це говорить про те, як сформувати мотиви для тих людей, які сьогодні 120 млрд дол. тримають поза офіційних фінансових ринків.

- Повернути віру в банки?

- Якщо взяти політичний контекст, то мова повинна йти про легалізацію в широкому сенсі капіталу. Амністії капіталу, нульової декларації. Не так, як вона у нас сприймається, що народні депутати, члени уряду повинні дати декларацію. Європейська практика свідчить, що якщо тобі виповнилося 18 років, ти повинен дати декларацію. Можливо, другий раз ти вже не будеш її складати, бо будеш у тієї категорії, яка не контролюється через цей механізм, але раз в житті це "сповідь": скільки у тебе нерухомого, скільки фінансового майна. Здав в державні органи і живеш як громадянин цієї держави. Друге - фінансові мотивації. Якщо простежити фіскальну історію відносин до фінансового ринку, то треба пам'ятати один урок. Будучи главою Нацбанку, прем'єром, моєю самоціллю було зберегти не оподаткування доходів громадян, які вони отримували за депозитною практиці. Фінансовий сектор у нас мало розвинений, і єдиний інструментарій, який знають люди, - це доходи за депозитом. Тому давайте зробимо політику мотивації: як зайти, легалізувати ці ресурси, як мінімізувати фіскальні підходи, податки. Чотири роки тому один із урядів ввів податок на доходи по депозитах. У мене тоді була неприємна розмова з функціонерами: що ви робите? Ми 21 рік тримали неоподатковуваний єдиний легальний сектор ринку. А зараз від вас вкладники втікають, від доходів вже відмовилися, а ви їх наздоганяєте і ще податок вводите. І сьогодні цей ринок оподатковується, що не є абсолютно логічним. Або друга цікава тема. Війна, глибокий дефіцит бюджету, емісія, верстат. Ми за останні 5 років отримали девальвацію гривні 350%, так як легким способом хочемо великі проблеми вирішити. Я часто веду дебати в уряді і запитую: як сталося, що Микола II довго не вмикав верстат? Коли прийшли солдати з фронту і почалися бунти - це вже другий період. Або чому під час Другої світової війни у нас не було девальвації рубля? Чому Сталін взявся за корекцію ціни грошей в 46-м році?

А тому що для боротьби з ворогом стабільні ціни, стабільні гроші – це м'язи війни. З ними не можна жартувати. Микола II випустив облігації військової позики. На тих облігаціями написано: "Власник цього звільняється назавжди від сплати податків з грошових форм капіталу". Тобто якщо Микола II в захотів, щоб перший ряд бізнес-товариства став поруч з ним, він їм запропонував механізм, від якого відмовитися неможливо. Сталін випустив облігації. Моя мама працювала в школі і ніколи не отримувала зарплати – їй давали облігації. Сотні номіналів було. Влада казала: війна – це справа кожного. Давайте мобілізуємося, викупимо військові облігації "Все – для фронту". Іншими словами, знаходять інструменти, мотивацію, що я повинен це зробити, тому що це цікаво фінансово, репутаційно.

- Я розумію, що їх можна знайти. А чи є той, хто може їх знайти? Де ті люди, у яких такий рівень економічної думки, який зараз ви висловлюєте?

- Якщо ми сьогодні дбаємо про український національний інтерес, то ми, 42 млн, повинні вершити цю логіку національної стратегії, національного прориву, бути солідарними, як ніколи, і піклуватися про те, щоб у нас була перемога. Нам потрібна перемога або ми п'ять років просвистіли і знову відкотимося. Є інвестиційний потенціал, який готовий зайти в українські можливості. Чи говоримо ми про кільцевій дорозі або про мостах через Дніпро, або про двох нафтопереробних заводах.

- Та ми ж тут говоримо не тільки про МВФ?

- Місія МВФ важлива в тому, що він показує співпрацю з Україною, і цього достатньо. Всі інші нюанси, які щодня у нас коментують по телебаченню, - це не варте уваги, тому що місія МВФ – запалити зелене світло світлофора. Це імідж. Це говорить про те, що тут працюють з внутрішнім інвестором, з бізнесом і будуть раді бачити міжнародного інвестора. Заходьте і працюйте з канонічним конкурентними правилами і будете успішні на тій території.

Якщо дивитися на фінансову карту світу і якщо ми говоримо не просто про вільні гроші, а про мобільних, які можна використовувати, то я б назвав арабський світ, китайський світ, у яких є гроші. Японський і південно-корейська, у яких є кредитні гроші. Трохи що-то в Європі можливо, але не так багато, як би нам хотілося. Певну специфіку переживає сьогодні фінансовий ринок США, де президент починав з того, що сказав: давайте ми дамо відповіді на внутрішні американські виклики. Менше говоріть про зовнішньому лідерство, більше працюйте на внутрішньому ринку. І їх економіка закрилася на ті проблеми і бачення, які озвучив президент. Але і там, безумовно, є фінансові можливості. Якщо шукати, то крім внутрішніх фінансових ресурсів, в даний час завдання, цікава, навіть інтелектуальна, – знайти інструментарій, як це підняти. Це завдання для міністра фінансів, голови Нацбанку, для банківської системи. За три роки ми втратили половину банківської системи, за 400 млрд людських вкладень. Це травми, які дуже важкі. Але економічна людей коротка пам'ять. Вони готові багато що пробачити.

- Те, що ми так багато втратили, це диверсія чи біда з кадрами?

- Мене більше влаштовує перший варіант, хоча він неправильний. Я люблю грузинів, литовців, поляків. Ми відчуваємо, що ми однієї крові, перед нами ті ж виклики і нам треба купи триматись. Але коли ми говоримо про національний відновлення, ми повинні розуміти, що литовець не побудує того, в чому ми потребуємо. І не через брак знань. Найбільшим нашим лихом є слабке єдність, слабка внутрішня інтеграція. Ми не єдині, тому що школу формування політичної нації ми тільки проходимо. А для економіки це дуже важливо. Ви не знайдете жодного прикладу, де б нація, яка не вирішила національного питання – питання єдності, показала б великі успіхи, великі економічні стандарти. Обов'язково ви повинні вирішити національне питання і жити, як брат з братом. Причому я кажу про політичну націю, не тільки про українців, а про кожного, хто проживає на цій землі. Тому що мати паспорт громадянина України – це ще не бути українцем. Народитися, жити на цій землі – це ще не значить бути українцем. У нас немає недоліку знання – ми самодостатні. Тільки коли приходить питання, як відповісти на виклик, і треба будувати мільйони людей в один ряд, щоб перемогти ворога або сформувати вектор правильної політики або модернізувати внутрішні відносини... Я наведу один приклад: поляки лібералізацію роздрібних цін проходили двічі, а ми – 18 разів. А у нас комуністично-соціалістичний парламент з ідеологією популізму. У Чехії проводили м'які, "оксамитові" реформи – в противагу брутальним польським. Ми в приватизації пішли комуністичним поданням, що у нас є енні багатства, матеріальні, поділили на всіх працюючих і дали кожному ваучер. Частина люди не отримали, частина викупили у людей за горілку... З'явилася у нас секта олігархів, власників. Чехи зробили навпаки: є державна власність, від імені держави уряд продає, зараховує кошти в бюджет, а потім запитує в нації, куди краще ці кошти використати. Але у нас не вистачило духу говорити з нацією, тому що популістськи нація краще сприймала тему: дайте мені ваучер – я сам розберуся, що з ним робити. Не розібралися. На мій погляд, ми володіємо достатніми знаннями, щоб зробити план для країни. Навести порядок у питанні безпеки, в гуманітарних міжнародних, економічних питаннях. Моє світоглядне переконання, що у нас є сильна, мудра, унікальна нація, якій потрібно пережити ще багато питань у порядку денному свого становлення.

- У вас вдома будується Храм всіх святих землі української, музей приватних колекцій - "Код нації", де побудований будинок по кресленнях Тараса Григоровича Шевченка. Обіцяєте все це показати нам, ексклюзивно? Як тільки наслідки урагану розгребуть, ми до вас завітаємо і продовжимо нашу розмову, бо говорити з вами – це завжди дуже приємно.

Категория: Общество