Дмитро Співак: Війна з історією погано закінчується для народу, для етносу, для держави – вона буде програна

Опубликованно 24.06.2020 00:48

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв'ю" кандидат політичних наук Дмитро Співак.

Співак: Здрастуйте. Ми з вами зустрічалися на 9 Травня. А зараз – 22 червня (інтерв'ю було опубліковано 23 червня, - ред.). Коли декоммунизаторы хочуть заборонити нам вимовляти фразу "Велика Вітчизняна війна", мені хочеться запитати: а як же з датою 22 червня?

- Це називається офіційно День скорботи і вшанування пам'яті жертв війни.

- 22 червня нацистська Німеччина в ході Другої світової війни напала на Радянський Союз. І цей день – початок Великої Вітчизняної війни. Так сталося, що мої два дідусі жили в тому Радянському Союзі. Тільки Гітлер на них напав, а не навпаки. Від того, що Сталін був тиран, це якось применшує їх подвиг? Я готовий прийти до суду і відстояти своє право називати це частиною Другої світової війни – Велику Вітчизняну війну. Саме багатонаціональний радянський народ звільнив Європу від фашистської чуми. Сьогодні на американському континенті багато освічені американці вважають, що у Другій світовій війні перемогли американці. Так працює пропаганда. Я хотів би у наших запитати: ви що, соромитеся? Вам соромно за подвиг наших дідусів? Ваші дідусі були родичами Йосипа Віссаріоновича? Адже початок Великої Вітчизняної війни призвело до краху нацизму – чому це не сказати? Так, геополітика, кожен грав у свою дипломатичну війнушку – це було. І мовчазне спостереження за походом Гітлера по Європі – він Париж взяв на 14-й день. Найстрашніші втрати були в перші два роки війни, ледь не один до десяти. Але це вже відноситься до Сталіна, до історичних подій того часу, а не до нашим дідусям.

- Професор Могилянки, пані Наталія Кулик, ще 10 років тому сказала в інтерв'ю: "Колективна пам'ять завжди вибіркова, тому що вона містить те, що або спільнота боїться забути, або боїться згадувати".

- Не треба боятися ні того, ні іншого. Не треба боятися ні історії свого народу, ні історії своєї родини, і не треба боятися забувати. Макіавеллі говорив, що війни починають, коли хочуть, а закінчують, коли можуть. США, Європа 3,5 роки чекали до відкриття другого фронту. Ніж видали нам допомагали. Дивилися, чим закінчиться, і тільки після Сталінградської битви їх аналітики прийняли рішення, що таки Радянський Союз надере дупу Гітлеру. США, Великобританія поступали так, як їх правителі вважали за потрібне на той момент часу. 1944 рік – відкриття другого фронту. Як же можна так перекручувати історію і говорити, що все це Європа. Моя сім'я знає, що таке гетто, знає про звірства у Вінниці в часи людину, якій зараз у Вінниці ставлять пам'ятник. Воїнів ОУН-УПА сьогодні зводять у ранг героїв, тому що вони боролися з комунізмом, з коричневою чумою. Але вони боролися з комунізмом, за вільну Україну, у лавах нацистської армії, вішали комуністів, а мої два дідусі були комуністами, і що мені тепер робити? Це історія моєї країни, а значить, історія моєї родини. Можна це пробачити – думаю, що з часом, так. Можна це забути? Немає. Коли ми бачимо ходи хлопчиків і дівчаток, які підводять руку в зіге, ви хочете мені прищепити цей український патріотизм? Цю межу переступати не можна. Зараз слово "патріот" испохаблено до неподобства. Для мене патріотизм повинен бути тихим, спокійним, неагресивним. Не кидай недопалки, сплачуй податки і намагайся говорити правду. Тому що коли твоєю країною повністю керують ззовні, а це сьогодні на 100%, то патріотизм, повзаючи на колінах, – це убоге видовище. Я патріот своєї країни, а ви примушуєте мене бути патріотом МВФ, НАТО і т. д. Патріотизм не може бути без почуття гідності – не можна бути приниженим патріотом.

- Це називається холуйством.

- Так, сьогоднішня гра псевдопатриотизм – це холуйство, приниження напоказ. Це як у Жванецького: важко повзати на колінах з високо піднятою головою. А Салтиков-Щедрін говорив: "У нас патріотизмом підміняють чорні справи". У нас чиновники крадуть, грабують свою країну, а на свята одягають вишиванку і кричать "Слава Україні".

- Читаючи звіти про стан економіки СРСР 41-44-х роках, знаходжу такі цифри: після другої половини 42-го року продукція оборонної галузі збільшилася більш ніж удвічі порівняно з 40-м роком. СРСР випередив Німеччину у виробництві танків, стрілецької зброї. Неможливо, щоб тоді відбувалося те, про що всі в сучасній Україні знають як "Укроборонпром".

- "Вставай, страна огромная!" – це більше ніж пісня. Встали всі – від мала до велика. Працювала вся величезна країна на цю перемогу, поки американці і англійці що нам надсилали. Такий був менталітет багатонаціонального радянського народу. Я не сталініст, але не можна ж так однобоко. Він тиран, знищив мільйони людей, але збудував країну. А чого пів-України так вихваляє сьогодні Лукашенко? Я не проводжу паралелі, але тим не менше щось подобається людям у цьому правлінні. Тому що якщо побудували там дорогу, то вона не розвалюється з першим снігом, тому що Батько руки відірве. Тоді треба вивчати. Чудово Альберт Ейнштейн сказав: "Ті, хто радісно марширує в строю під музику, отримали головний мозок за помилку: для них і спинного було б достатньо". А патріотизм, зведений в ранг професії – коли за патріотизм платять, – це взагалі огидно. А що стосується примирення, то Віктор Цой, який був більше ніж співак свого покоління, сказав: "Люди не можуть думати однаково, але розуміти один одного повинні. На те вони й люди". Як можна одночасно відзначати День визволення Києва від фашистської чуми і глумитися над пам'ятником Ватутіну? Це ж несумісні речі. Сьогодні Жукову відкривають барельєфи у багатьох європейських країнах, а ми соромимося. Чому Жукова не можна, а Бандеру можна? В гуманітарному плані, історичному нас дуже важко об'єднати і дуже легко роз'єднати. Але, враховуючи те, що в сучасній Україні, слава Богу, немає єдиної ідеології, я не дуже розумію, що таке декомунізація.

- Відділ соціокультурних та етнонаціональних досліджень Національного інституту стратегічних досліджень в записці, яка називається "Концептуальні засади національної політики пам'яті", дає таку рекомендацію: "Враховуючи значну інерційність змін у суспільних поглядах щодо такої категорії, як історична пам'ять, пришвидшення процесу впровадження нового наративу може викликати відторгнення новацій у певних групах громадян і створювати напруженість відносин між центром і регіонами. Варто утримуватися і від екстремальних засобів боротьби з залишками радянської символіки (примусової ліквідації монументів, нав'язування з центру незначущих перейменувань топонімів, скасування усталених у свідомості громадян похилого віку радянських свят і церемоній). Так, замість демонтажу або руйнування анахронічних пам'яток пропонується (по практиці деяких східноєвропейських країн) переносити їх у спеціально відведені і віддалені місця, створювати „парки комуністичної/тоталітарної епохи". До існуючих свят радянської епохи ширше впроваджувати святкування схожих за змістом міжнародних свят („День праці", „День матері") або змінювати назви існуючих („День Перемоги у Другій світовій війні"). Але при цьому цілеспрямовано здійснювати процес декомунізації і деколонізації історичної пам'яті українського народу".

- З нас хочуть зробити мавп. Пушкін говорив, що неповага до своїх предків – це перший імпульс аморальності. Те, що ви зараз прочитали, Павло, – це спроба насадження єдиної ідеологічної доктрини. Сьогодні в шкільних підручниках історії немає нічого про ВВВ – там взагалі все інше. Слава Богу, що багато наші дідусі до цього не дожили, тому що у багатьох з них виник природне запитання: а для чого ми жили, воювали, звільняли? Чому ви не вчите своїх дітей того, що ми робили? Я не применшую гідності протестів людей сьогодні – це демократія. Але у нас не демократія, а хаос, анархія. Демократія – це дотримання процедури і законності, а у нас, якщо ти активіст, праворадикал, тебе підтримує американське посольство і якщо ти ще до цього отримуєш гранти від деяких донорських фондів Сороса, то ти можеш на території країни робити все що завгодно. З того, що ви зачитали, то мені, як одеситу, потрібно забути, що Одеса – місто-герой? Мине і ця влада, і скасуємо всю цю нісенітницю. Ця спроба зробити якихось нових українців? Якщо не припинити розколювати суспільство, то розколу суспільства до розколу держави 2-3 кроки. Ті, хто намагається пропагувати чужі для більшої частини громадян України цінності, мають на меті як раз розкол держави. Що стосується війни з пам'ятниками. Пам'ятники – це увічнення якоїсь події чи особи. Виходить, що праворадикали воюють з історією моєї країни. Війна з історією погано закінчується для народу, для етносу, для держави – вона буде програна.

- Освітній портал "Академія" наводить дані, що під час німецької окупації нашої землі "Не уникли знищення установи освіти, культури, охорони здоров'я. Зруйновано 33 тис. будівель шкіл, вузів, технікумів, науково-дослідних інститутів, 20 тис. бібліотек, 18 тис. медичних установ, а також безліч театрів, музеїв, інших закладів культури". А портал "Слово і діло" в серпні 17-го року наводив такі дані: "Починаючи з 1991 року по всій країні припинили роботу близько 5000 середніх загальноосвітніх навчальних закладів. Якщо в 91-92 навчальному році на одного педагога припадали 15 школярів, то на 17-й рік – 8. В останні роки відсоток охоплення дітей середньою освітою зменшується". Вже з новітньої історії у нас припиняють роботу тисячі загальноосвітніх закладів, лікарні.

- Був план "Ост", для того щоб брати звідси рабську силу. Нацисти знищували утворення з певною і дуже чіткою метою: їм потрібні були раби. Вони це робили свідомо. Сьогодні ж все знищується несвідомо – це бездарність правління, це абсолютне нерозуміння власної місії всієї нашої політичної елітою. Ми живемо в епоху великих подій і маленьких людей. Вони ж не руйнують школи, тому що їм так хочеться. Просто все, що було побудовано в Радянському Союзі, приходить в непридатність. Кіра Муратова сказала: "Політика – це боротьба боротьби з боротьбою". Ми всі 30 років боремося, нам не до бібліотек. Тому польський кордон забита, а Харківський університет займає 491-е місце в рейтингу 500 університетів світу. Радянська система освіти була визнана однією з кращих, фундаментальних у світі, а української системи освіти немає. Ми від радянської хочемо відхреститися, так давайте якусь систему виробимо сучасної освіти. Кого ми шануємо? Бандеру, Шухевича і все? Які фронти та війська визволяли Київ, Одесу? Показуйте, розповідайте про цих людей. Чому ви цього соромитися? Але коли цю націоналістичну розкольницьку політику проводили Порошенко, В'ятрович, мені це було зрозуміло. Але адже рік вже Зеленський Володимир Олександрович. Мені здавалося, що прийшов чоловік з нормальними поглядами. Але нічого: квоти, мову. Чому мені не дозволяють дивитися фільми? Хіба фільми студії "95 Квартал" не продаються в Росії? Чому там можуть дивитися, а я не можу дивитися російські фільми? Тому що хтось там з акторів підтримує Путіна? Не плутайте Божий дар з яєчнею.

- Але фільм "Слуга народу" заборонили там.

- Це технологія приходу до влади простого хлопця з народу, це геніальна історія, кимось придумана. Цей фільм зробив президентом України Володимира Зеленського. Поєднання двох чинників: ненависті більшості людей до режиму Порошенко і поява в свідомості людей образу Голобородька. Ніхто з нас не знав, хто такий Зеленський. У нас був образ чудового, талановитого, харизматичного актора Зеленського і був образ Голобородько – головній ролі. І 73% людей сказали: так, іди навчайся та ставай президентом. Але ось уже рік ми чекаємо, і мені дуже не подобається те, що відбувається в моїй країні. Нічого не змінюється.

- З 1929 по 1939 рік демографічні втрати українців становили 5,8 млн. враховуючи колективізацію, голод, великий терор. З 1991 року в Україні таких катаклізмів не було. Але перепис населення в 2001 році засвідчила, що нас вже не 52 млн, а 48,5. А за переписом, який провела нинішня влада, за своєю методикою нас вже 37,3 млн. Хоча Держстат стверджує, що нас 41,9 млн. Які тут можна зробити висновки?

- Людям можна заткнути рот, але не можна заборонити думати. Демографія має чітко певні фактори. Величезна трудова міграція, тому що люди не знаходять щастя у власній країні. Держава в особі державних інституцій робить все можливе, щоб випровадити звідси здорове молоде населення. Тобто багатомільйонна трудова міграція – це перше. Друге – абсолютно катастрофічний стан охорони здоров'я. Абсолютно катастрофічний баланс народжуваності і смертності. Якщо я не помиляюся, за останніми даними, на 100 смертей 64 народжених. Жити стає все гірше, бо бездарі, є профнепридатними. Зараз настала епоха дуже щасливих двієчників. Третє – люди не відчувають свою безпеку. Адже тікають з країни не тільки за зарплатою. Біжать за безпекою на вулицях. Біжать звідти, де поліцію страшно викликати, де тебе можуть образити, забрати в тебе бізнес, де нічого неможливо довести в суді. А якщо ти безправний, ти перетворюєшся з громадянина в холопа. А люди не хочуть бути холопами. Зараз неможливо знайти кваліфікованих працівників багатьох професій. Вони їдуть.

- Є й "успіхи". Порівняно з 1994 роком, на сьогодні держслужбовців зросла майже у вісім разів – це чиновники, яких ми з вами годуємо.

- Без держчиновників жодна держава не може жити, але у нас слово "бюрократ" просто испохаблено. Ніхто не живе на зарплату – тотальна корупція. Зараз хочуть ввести посаду віце-прем'єра з космосу. У нас космосу немає, "Укроборонпром" воює з "Антоновим", але нам ще не вистачає віце-прем'єра з космосу. Що державі від цього? Нічого. Половину міністерств можна розігнати - ніхто і не помітить. Уряд не працює, нічого в країні не змінюється. Люди виживають самостійно, вони давно відокремилися від державних інституцій.

- Покійний Каха Бендукідзе, коли прибирав міністерство, дивився на галузь: якщо працює – добре, якщо починалися якісь проблеми – треба залишити.

- Треба уряд відправити у відпустку на 90 днів. І нічого не станеться. Залишити лише Моз. Для чого потрібен такий концерн в його нинішньому вигляді, як "Укроборонпром"? 96 підприємств входять у концерн. І що, країна за 6 років військових дій на Донбасі не здатна побудувати патронний завод. Р-н Абромавічус може пояснити, що він створив за ці 8 місяців? Хто понесе відповідальність за попередні 5 років, які висновки зроблені? А якщо ми сьогодні расформируем "Укравтодор"? Нічого не станеться. Давайте безпосередньо бюджетні гроші, минаючи цю прокладку, проводите тендери серед компаній. Це всі прокладки, наскрізь просякнуті корупцією. В Україні є морські порти. Навіщо створили Адміністрацію морських портів України? Це така ж прокладання зверху з зарплатами в 200-300 тис. грн. Портовики орють, щоб платити зарплати чиновникам з АМПУ. Давайте ліквідувати всі ці надбудови і будувати якусь сучасну модель економіки, сучасну, керовану модель державного управління. Але для цього треба вміти будувати, а ті, хто сьогодні прийшли до влади, дуже далекі від таких понять, як стратегічне мислення, управління державою, вертикаль/горизонталь державного управління.

- В період німецької окупації, згідно порталу "Академія", "...відступаючи з території України, окупаційна німецька влада організувала вивезення в Німеччину 3,9 млн голів худоби, 4,4 млн свиней, 5,5 млн овець і кіз, майже 3 млн коней. Були також вивезені з України мільйони тонн сільськогосподарської продукції та чорноземів". Зараз в сучасній Україні ви давно бачили, щоб біля траси паслися стада корів, отари овець?

На святковому банкеті в 45-му році, присвяченому Дню Перемоги, Жуков сказав, що в світі вміють воювати три нації: Радянський Союз, югослави і німці. У німців дуже потужно працювала система. Німецька педантичність, звітність і сьогодні видно. Німці хотіли поневолити весь світ, тому вони повинні були годувати себе, увеличивающуся армію.

- Немає зараз окупанта, де зараз те велике поголів'я?

- А де сьогодні Миколаївський судноремонтний, суднобудівний завод? Де підприємства, які дісталися нам у спадок від СРСР? Де авіакосмічна галузь?

- Львівський автобусний і т. д.

- Так, а в якому стані Крюківський завод, який може будувати вагони? І не потрібні нам General Electric, б/у. Окупанта зараз немає, але є сили за океаном, які зацікавлені в знищенні всієї виробничої сфери України, зацікавлені у привласненні всіх ресурсів та надр України, зацікавлені в тому, щоб у нас геть була зруйнована вся та виробничо-економічна сфера, яка створює що-небудь. Тому планомірно знищуються підприємства, порти - все те, що повинно було служити на благо економіки України. Сьогодні відбувається анексія нашого суверенітету в цих деклараціях з МВФ, в цих хотєлка транснаціоналів. Навіщо ми підписали контракт на мільярд? Щоб сюди приходили гроби на колесах? Я бачив ці електровози General Еlectric. Це катастрофа. Але американці підтримують свого виробника, платять їм зарплату, створюють їм робочі місця і ще на бідній Україні заробляють гроші. Тому що ціна, за якою Україна погодилася купувати це чудовисько, в 2,5 рази вище, ніж аналогічні електровози, продані в Казахстан. Але, на відміну від Казахстану, український Крюківський, якщо туди трохи інвестувати грошей, запросто може це робити. Ось і подумайте, яка диверсія – економічна, фінансова, гуманітарна – відбувається по відношенню до нашої країни, по відношенню до єдиної, сильної Україні. Український газ видобуває українська компанія. Чому ми повинні платити такі шалені тарифи? Це ж наш газ. На нашому газі Коболєв і компанія, всі ці члени Спостережної ради "Нафтогазу" – агенти західного впливу, заробляють десятки мільйонів доларів. Сьогодні заговорили про те, що на землі не вистачає ресурсів, їжі, питної води. Стали з'являтися епідемії, війни, конфлікти. Це ж не просто так. Глобальний світ не мислить, як дожити до наступного бюджету, а мислить десятиліттями, століттями. Вони що, борються з корупцією? Ні, вони дозволяють політичній верхівці корумпованих країн третього світу жити в європах. Головне, вивозите гроші зі своїх країн. Їх завдання – не допустити, щоб 40 млн українців почали жити заможно, бо тоді може їм не вистачити питної води, продовольства. Вони йдуть на те, що якщо хтось вивозить звідси контрабандою склад лісу, то ці гроші не працюють на українську економіку, а вони їх міняють на квартири, будинки, яхти окремим представникам. І західні служби кажуть: нормально. Скільки вас там – 200? Живіть пристойно. А ваш народ повинен затягувати паски, бо замало все і на всіх не вистачить. Так само транснаціональний захід надходить не тільки з Україною, а з багатьма невеликими тоталітарними країнами.

- У книзі "Сповідь економічного вбивці" саме про таке можна прочитати.

- Так. А ось у Саудівській Аравії не будують університети. Всі навчаються в європейських та американських університетах, а потім повертаються. Вони будують будинки, дороги, аеропорти.

- А Лі Куан Ю все сінгапурський судочинство вивів через Британію і тоді вдалося навести порядок.

- Лі Куан Ю еше і говорив: якщо неправильно керувати країною, то всі розумні люди поїдуть. Це про Україну зараз. Зараз у багатьох сім'ях, де дітям до 13 років, вже замислюються про те, щоб дати дітям освіту за кордоном. У статистиці трудових мігрантів вони взагалі не виїжджають з країни, ні чиновників, прокурорів, суддів, поліцейських. І подивіться, хто найбільше під час кризи скуповує нерухомість – ці категорії людей. Нашій новій владі вже рік, і я не можу зрозуміти: куди ми йдемо, яку економічну модель ми будуємо або ми нічого не будуємо, куди ми йдемо з точки зору моделі охорони здоров'я. Але тут нам кажуть, куди йти. У меморандумі з МВФ, де Зеленський поставив підпис, чітко записано: ви зобов'язані продовжувати медичну реформу Супрун. А це не реформа, а вбивство залишків вітчизняної медицини. Борис Тодуров сказав, що якщо ця реформа буде продовжена, то весь медичний світ вийде на страйк. Куди ми йдемо в сфері освіти? Ви націю кого хочете виховати, кому ви хочете сподобатися? Колективним Заходу? А де ж почуття власної гідності? А вони що, нас озолотили, що ми так перед ними унижаемся? Треба знати правду, а сьогоднішню історію перетворюють на ідеологію.

- А чому, на вашу думку, не діє гасло: "Ми різні, тому єдині".

- Тому що завдання українських політиків не зробити нас різними, але єдиними. Вони грають на тому, що ми різні, грають кожен на свій електорат, грають саме на різницях, на різних відчуттях, на різному ставленні до історичних подій, відіграють саме на протиріччях в суспільстві. І замість того щоб різні ставали єдиними, політики роблять все, щоб було навпаки. Різниця – це різний електорат різних політиків, а якби ми стали єдиними в гуманітарній сфері, то багато хто з діючих політиків взагалі б не знав, що йому робити. Ніяких досягнень в економіці немає, у сфері культури, охорони здоров'я, освіти – немає. От і поїхали: мовне питання, пам'ятники, декомунізація. Ось на цьому дуже легко грати, дуже легко чіпляти людини, тому що це емоція, а на таких емоціях дуже легко будувати свою політичну стратегію. Саме цим і займається переважна більшість українських політиків приблизно 15 років.

- Чому радянський народ не знищив деспота Сталіна після того, як знищив ката Гітлера?

- Я вивчав багато документів про сталінський період правління. Сталін – багатогранна особистість. Створити таку ситуацію, щоб 250 млн людей одночасно тебе боялися і обожнювали, страх і обожнювання. Це він створив у країні. Не знесли тому, що обожнювання його було вище, ніж страх. Ну і тоді ж не було інтернету, відкритої інформації і соцмереж. Тоді люди мало що знали. Сталін – це образ, який вміло створювали ідеологічні відділи і департаменти. Все це було розраховане на єдину мету. На ваше питання немає відповіді, тому що історія не знає умовного способу. Мені здається, що єдина людина, якого побоювався цей тиран, це був Жуков. Він побоювався порівняння авторитетів.

- Страх перед народом теж був. Тому мільйонна демобілізація не сталася після війни.

- А навіщо наші їздять в кортежах з 15 машин? Навіщо така охорона? Навіщо така челядь?

- Як людина, Дмитро Співак, скажіть, якою повинна бути ідея, щоб ви могли в ім'я її торжества когось вбити?

- Немає такої ідеї, в ім'я якої я міг би вбити людину. А ось суто емоційно, якщо б я відчув загрозу життя своїм близьким людям, напевно, я б міг це зробити. Я не хочу жити для торжества революції. Гюго сказав: злидні веде до революції, а революція веде до убогості. Я хочу, щоб якщо з'являться великі ідеї, то ми б за них боролися цивілізованим шляхом, а не через кров, бруд, насилля і вбивства.

- Я дякую вам за сьогоднішню розмову. Я думаю, що ми з вами та наші глядачі в ці дні вшанують пам'ять загиблих, тих, хто захищав від окупанта українську землю і тих, хто поліг, коли виганяв його з свого двору.

- Спасибі.

Категория: Общество