Віктор Пинзеник: Борг - одна з причин нестабільності в Україні
Опубликованно 14.06.2020 13:14
Мага: Наскільки ми зараз є частиною світу і наскільки ми переживаємо ті проблеми, які переживає весь світ?
Пинзеник: Не такий вже простий відповідь, тому що багато є ще невизначеностей. По-перше, треба сказати: те, що відбувається в економіці, — це не тільки наслідок коронавіруса. Якщо подивитися на те, що відбувалося в Україні, то за перший квартал економіка вже впала (січень-березень). Карантин був оголошений 18 березня. Тому якщо і зачепило, то в незначній мірі. Спадна тенденція вже була (промисловість у нас падає з середини минулого року). Коронавірус наклався на серйозні проблеми, які і так є в українській економіці, і ще додав.
- Плюс дав можливість нашим політикам виправдовуватися і скидати на коронавірус все, що тільки можна скидати.
- На жаль, я з таким стикаюся. Я хотів би говорити про більш прагматичних речах, тому що те, що відбувалося починаючи з квітня, ситуація серйозно погіршилася у зв'язку із заходами, введеними внаслідок коронавіруса. Практично всі сектора пішли в мінус. Перша у нас почала падати торгівля, вона пішла в мінус. Ситуацію в економіці у нас визначають три сектори: промисловість, торгівля, аграрний сектор. Це три сектори, які забезпечують майже половину всієї економіки. У нас початок був досить непоганим. Дуже важливо порівнювати квітень до квітня минулого року. Позаду може бути і непогана ситуація. Я спостерігаю, що економіка просіла. Є причини для тривоги. І те, що Нацбанк озвучує, я думаю, дуже близьке до істини: спад буде близько 11% до ВВП.
- Наскільки програє нинішній квітень?
- Наскільки я пам'ятаю, промисловість просіла на 16%, аграрний сектор - незначно, торгівля - на 15%. Це серйозний удар по економіці, це вже прямий наслідок коронавіруса. Також буде мати вплив на економіку зовнішня торгівля. Оперативні дані наводить Нацбанк, - це те, що наш експорт впав. А ми дуже вразливі від експорту, оскільки 41-42% нашого ВВП – це продукція, яка йде на експорт.
- Це що мається на увазі?
- Аграрний сектор, метал – це наші ключові позиції. Ми ж не можемо таку кількість зерна, що виробляємо, вжити тут. Експорт дуже важливий. Він дає пряму роботу нашим підприємствам і через доходи працівників впливає на економіку і іншим чином. Тому це фактори, які впливають на загальний стан української економіки.
- Скажіть, будь ласка: у нас реформи чи їх імітація? У нас вже два уряди змінилися за цей час, хоча одні і другі представляли одну монолітну політичну силу. Де недоробки, чи дійсно є така проблема з кадрами, що не можна знайти нормальних людей, які б очолили рятують країну напрямку?
- Коли розмовляєш з нашими фахівцями, політиками - особливо коли це роблять якісь західні наші гості – в Україні найбільш реформаторські політики. Але реформи в Україні закінчуються тоді, коли їх треба робити. Як тільки доходить до рішень реформи зупиняються. Класичний приклад: коли я кажу про те, що ми повинні жити так, щоб витрачати стільки, скільки виробляємо, то абсолютна більшість підтримує. Але, як тільки починаєш говорити, що треба скоротити тут витрати, реформаторський запал відразу ж зникає. Я думаю, що проблема в країні не у відсутності кадрів, це неправда. В України є кадри. Чи є вони там, де їм треба бути? Це проблема. Але це проблема політична. Ця проблема, на жаль, переслідує нас не один рік. Проблема не в тому, яке рішення прийняти, а в тому, щоб на них був споживач, попит. Щоб ті рішення були прийняті. Covid-19, незважаючи на всі пов'язані з ним проблеми, - це до того ж ще й шанс. Я завжди вважаю, що, коли є ситуація з такими викликами, це шанс для прийняття рішень, непростих рішень, які іноді важче прийняти в момент спокійній ситуації. Набагато простіше мобілізувати націю, суспільство тоді, коли є серйозні виклики. І мене дуже турбує, коли ці виклики хочуть перевести нібито на суспільство, на державу. А держава - це ж не бочка з немеряным кількістю грошей, де просто приходь і роздавай. Та бочка повинна бути наповнена і звідки-то. Звичайно, наповнена нами.
- Щодня 8000 чоловік приблизно додаються до безробітних. Треба виплачувати допомогу. Ми продовжуємо займати. У нас використовують форс-мажор в повній мірі?
- Я б покривив душею, якби сказав, що державі не треба реагувати на ситуацію з коронавірусом. Для мене очевидно і зрозуміло те, що відбувається погіршення деяких показників і речей. І якщо б в нормальних умовах я кричав, що так не можна робити, то тепер я так не скажу. Тому що необхідна реакція на ситуацію. В тому числі, проблема з безробіттям... виникає питання, кому і скільки потрібно платити, як це робити. Я дуже не хочу, щоб ми проблеми перекладали на дітей і онуків. Коли витрачається те, що є, так ми не створюємо проблеми для майбутніх поколінь. Ми не маємо права жити ілюзіями, що, позичаючи гроші, ми в хорошій ситуації, тому що нам все одно платити доведеться за це. Я закликаю до того, щоб ми менше боргів залишали нашим дітям. Але для цього ми повинні перестати мати причину боргу. Я розумію ситуацію цього року і неминучість реакції на коронавірус, але, коли я бачу цифру дефіциту бюджету (300 млрд), мені дуже некомфортно. Тому що це те, чого немає, і те, що можна покрити боргами. Борг — одна з причин постійного збудника нестабільності. А даний збудник – це основа того, що в країні завжди буде ризик для інвестицій (а економіку ж піднімають інвестиції). Щоб люди, у яких є гроші, які тут живуть або за кордоном тримають, інвестували в Україні, їм потрібен спокій. А такі дисбаланси завжди є причиною неспокою. І коли у нас виникає питання, позичимо або не позичимо грошей у МВФ, то це той сигнал, який постійно буде турбувати інвестора.
- МВФ, як Covid-19, на нього теж можна спихнути всі наші проблеми. У нас все прикривається вимогами МВФ. Невже МВФ може у нас вимагати, щоб ми оптимізували школи? Невже ми повинні робити все, погоджуючись з МВФ?
- МВФ нічого не вимагає. Не до нас йде, а ми звертаємося до нього - Україна просить гроші. Треба розуміти, що МВФ - це такий спеціальний інститут останньої надії. До нього звертаються тоді, коли вже ніхто не займає грошей, але в силу специфіки незвичайного позичальника він виставляє вимоги. Наприклад, одна з умов: живіть за коштами. А він каже, за рахунок чого це робити? Я ніколи не бачив ні в одній програмі, щоб МВФ вимагав закривати школи. Він вимагає: покажіть, що ви вийдете з ситуації, коли будете жити постійно в борг. Це МВФ потрібно чи нам? Якими інструментами це робити? Тут свобода велика. Але ці інструменти або набір рішень повинні забезпечити, що країна втратить постійного життя в борг і позбудеться цього боргу або накопичення боргу, що заважає розвитку країни.
- А нам більше ніхто не хоче займати?
- МВФ дає найменші відсотки. Такі відсотки України не може отримати ніде на так званому ринку запозичень. Це дешеві кредити, вони ніколи не були дорогими. Сьогодні ситуація нагадує мені криза 2008-2009 років. Там черга зараз. Навіть одна з дуже розвинених європейських країн звернулася до ЕБ за позикою. Проблеми відчувають багато країн. У МВФ зараз буде проблема ресурсів для надання підтримки. Тим більше що кінцеві наслідки для економік країн, для світу ще ніхто не знає. А по позиках - це великі ризики. Якщо країна починає співпрацю з МВФ - це відкриває дорогу до інших позиках. Я не кажу, що МВФ здатний закрити кредит, але у нас є серйозний дисбаланс: не можна з'їсти те, чого немає. Якщо у нас дисбаланс між припливом доларів і виплатами, то відповідь на питання, яким буде курс долара, ніхто не знає. Це той індикатор, який орієнтує поведінку людей. Це навіть за позиками: займати або не позичати гроші. Тому що жодна людина, яка має гроші, не буде їх займати, маючи великий ризик їх неповернення.
- Що стоїть на кону: наші іміджеві ризики чи все-таки варто спробувати з ними домовлятися?
- Якесь суспільне уявлення, що переговори з МВФ тривають односторонньо - це неправда. Зверніть увагу, що ця програма в фіналі не закінчилася тим, що планувалося. Переговори тривають десь близько року, і це не означає, що йде нав'язування позицій. У будь-якому випадку ви можете відмовитися від грошей. Хоча я б не радив таких експериментів.
- Ну, рік проживемо без МВФ?
- Ми могли б ще рік прожити, але це не означає, що проблема зникла. Простий приклад. Родина, обоє втратили роботу. Сусіди дивляться - живуть. Продали телевізор, холодильник, меблі, машину. Живуть, проїдаючи запаси, а це все одно, що в борг. Проблема вилізе на поверхню? А нам нема чого продавати - ніхто не купує. Якщо розраховувати на приватизацію, то найбільшу суму коштів, яку ми отримали від продажу майна, то це Криворізький металургійний комбінат - 5 млрд. дол. В нинішніх умовах ми б ніколи не продали за цю суму. У нас дірка у 300 млрд. Питання - чим ми її будемо покривати? Коли ми повинні побачити, що проблеми є.
- Як би там не було, при владі, яку називають "злочинної", я заробляв у чотири рази більше, а працював в два рази менше. Реально стало важко, і це від мене не залежить. Наші люди дуже незалежні від них нічого не залежить. Люди самі винні, щоразу обираючи емоціями, а не головою? Ми знову бачимо ситуацію невігластва на місцях. Ці наглядові ради, на які витрачаються великі гроші, на іноземців, які приходять сюди, не маючи іноді ніякого поняття. Чому не призначаються кризові менеджменти, які могли б це все витягнути?
- Я позитивно ставлюся до інституту наглядових рад і позитивно ставлюся до можливого залучення іноземців. Але, на жаль, це не завжди вдалі приклади. Не завжди кращий вибір буває залучення іноземців до роботи.
- Їх же хтось запрошує. Як вони потрапляють сюди?
- Думаю, що тут певні зміни відбудуться, очевидно, що є проблеми відбору. Але важливо, щоб ці органи теж були елементами якогось громадського аудиту. Щоб вони не були незалежними від будь-якого. Суспільство має знати результати їх роботи - сподіваюся, що тут якісь рішення будуть знайдені.
Щодо доходів, то я нерідко чую: "Дайте мені курс 8 і дайте мені владу, яка тоді цей курс тримала" - це громадська думка, яка часто звучить. На жаль, ми не так часто бачимо, коли є проблема і коли вона зароджувалася. Багато хто не може зрозуміти, що коли продається майно з квартири, тому що немає за що жити, то це проблема, але вона почалася, коли майно почали продавати. Так складалося з курсом. Проблема з курсом виникала давно - а вона впливає на долар, як еквівалент зарплати. Але проблему не реагували. Коли я займався введенням гривні, то долар коштував менше 2 гривень, але були певні причини, які призвели до тієї ситуації. Одна з речей, яка дуже потрібна суспільству, - це чесна розмова про ситуацію на простому мовою. Суспільству не вистачає інформації, і воно дуже часто помиляється в політичних моментах.
- Товариству неприємно чути, що треба жити по засобах, що треба більше працювати, менше витрачати. Суспільство вважає, що ми обрали президента, і все - ми все зробили. Далі президент і держава повинні робити для нас - але так не буває.
- Але я, як і ви, не боюся цього казати. Втім, абсолютна більшість сімей дотримується цього правила. Питання в тому, щоб за цими правилами жило наше суспільство - громадяни України, 41 млн осіб. Хочемо - не хочемо, ми постійно наривається на політичні речі. Я рідко вмикаю телевізор. Дивлюся, але ті програми, де менше політичних шоу. Ми втратили те, що коли-то телебачення, ЗМІ давали свою думку. Нехай непопулярний, але суспільство вело розмова, вело дебати.
- У такій формі, як нині у ВР, повне враження, що 450 чоловік взагалі нікуди не ходити. Вони натискають кнопку. Є погоджувальна рада, вирішили, що і як, і після того тупо йде голосування. Людям треба пояснювати чи ні?
- Звичайно. Для успіху країни потрібно мати план, що робити з країною, тобто як побудувати наш будинок. Для успіху потрібна команда, яка це розуміє і готова взяти на себе відповідальність, і чесна розмова з суспільством. Думаю, що 100% співвітчизників погодяться зі мною, що у нас є проблеми, а вони не вирішуються солодкими речами. Якщо у нас брудно, то всі повинні засукати рукави і прибирати вулиці. Не буває такого, щоб без праці, без зусиль можна було щось зробити. Ті три ключові елементи успіху залежить від усіх нас.
- В одному з українських міст політики довго вирішували, як їм розчистити один з островів, що був дуже засмічений. В цей час одна десятикласниця зібрала понад 500 мішків сміття і попросила їх просто вивезти. Ось таких людей зараз дуже сильно не вистачає.
- Такі люди є. Про таких людей треба говорити і таке відповідальне поведінка треба культивувати.
- Я – артист. Але якщо б мені сказали, щоб я очолив напрямок, щоб Карпати були зеленими, то всі ті, хто займається там незаконною вирубкою, були б нещасні. Мені це болить. Треба призначати людей, у яких болить, а у нас призначають, тому що так попросив хтось. Коли я бачу чергового невігласа на посади, мене трясе, і я розумію, що від цього стає гіршим для всіх нас.
- Проблема з призначенням кадрів є. І така постійна зміна кадрів говорить про проблеми. Тим не менше я підтверджую, що у нас є фахівці. У міністерствах, на середніх ланках повно кваліфікованих людей. Їх не видно, вони не публічні люди. Головне, щоб на цих людей був запит. Щоб їм ставили правильні завдання.
- А президент каже: у мене немає кандидатури на посаду міністра культури. Професійні люди є, але чому президент про них не знає? Наскільки заважає тепла ванна і наскільки людини віддаляють бетонними стінами від проблем, які є навколо?
- Якщо людина хоче, то він буде мати доступ. На такій посаді тепла ванна неможлива, тому що ти можеш бути відрізаним від проблем, які переживає країна. Коли я обіймав якусь посаду, то відчував велику відповідальність. Не можна ніколи сприймати піст як нагороду. Це насамперед відповідальність. Одна справа, коли ти помилився в сім'ї, а інше, коли ти якісь помилки тут допускаєш. Я не вірю, що це тільки моє ставлення. Я їжджу по Україні і бачу проблеми, які є не тільки по статистиці. Я не думаю, що наші політики так відірвані від життя. Питання в тому, що треба зробити в цих умовах, щоб поставити Україну на трошки іншу дорогу. Ми не побудуємо хороших доріг за один день, але показати, як ми крок за кроком йдемо і які дії треба зробити, це завдання саме влада, яка є в країні. А тут, на жаль, є проблеми.
- Коли кажуть, що децентралізація залишила на місцях якісь гроші і показують молодого хлопця, якого люди обрали і що зробив дороги, провів інтернет і т. д., то це значить, що хтось менше краде?
- Я припускаю, що це дійсно заслуга молодого хлопця. Але, знаючи загальний підхід до формування місцевих бюджетів, скажу, що у них немає власних джерел. Так, їм дали більше грошей, але не дали власного ресурсу. І вони багато в чому продовжують залишатися залежними від Києва. Якщо подивитися на структуру їх доходів, то основна частина доходів це не їх. І тут питання не віку. Це життя, яка у нас є, - продукт певних політичних рішень. І це питання політичне.
- Може, наша біда в тому, що політика стала значно великим засобом заробляння, ніж економіка?
- На жаль, явище, яке мало місце у нас останні десять років, а може, й більше, це перетворення політики в бізнес. Це дуже погано, тому що політика не може бути зароблянням грошей. Політика – це спосіб дати відповідь на проблеми суспільства. Одна з проблемних речей нашого політикуму – питання проблеми моралі. Багато політиків втрачає відчуття, що поряд з ними є людина, такий же, як і вони, який хоче краще жити. Найбільша проблема нашої країни – це дефіцит моралі.
- Мораль виростає з сім'ї. А у нас проблеми зі школою, з влаштуванням на роботу, а найстрашніша проблема – проблема людей похилого віку, їх пенсії. Що б ви сказали людям середнього і старшого покоління, щоб вони повірили, що ще встигнуть пожити, порадіти життю.
- Не буває таких перешкод, які не можна подолати. Не буває таких ситуацій, з яких немає виходу. Вихід є з будь-якої ситуації. І я вірю в те, що злам і в Україні теж станеться. Чого мені дуже шкода, в тому числі в силу віку, - втраченого часу. Але зміни будуть, і ті зміни залежать від кожного з нас – наскільки ми будемо реагувати головою, а не емоціями. Я б закликав усі покоління завжди думати головою.
- Скільки ще треба потерпіти?
- Два дні чи два роки – хіба це щось змінить? Найважливіше для мене – встати на правильний шлях. Бо коли бачиш дорогу, яка показує світ, то це зовсім інше відчуття, зокрема і щодо українського пенсіонера, який постійно скаржиться на низькі пенсії.
- Фраза "встати на правильний шлях" актуальна в Україні 900 років, а то й більше. Велике спасибі.
Категория: Общество
