Леонід Кравчук: В українські справи втручалися Росія, США, Польща, а тепер вже і Грузія

Опубликованно 27.04.2020 07:06

Інтерв'ю з першим президентом незалежної України Леонідом Кравчуком в ефірі телеканалу "112 Україна"

Інтерв'ю з першим президентом незалежної України Леонідом Кравчуком в ефірі телеканалу "112 Україна"

Павло Кужеєв: Міністерство закордонних справ Грузії відкликало свого посла в Україні. Рішення було прийнято на тлі розмов про призначення Саакашвілі віце-прем'єром з питань реформ в українському уряді. Що це?

Леонід Кравчук: Я думаю, що це крайнощі. При всьому тому Саакашвілі – громадянин України. Він не є громадянином Грузії. І українська влада може вносити будь-які пропозиції про його призначення. А якщо в Грузії є якісь факти, що під час президентства Саакашвілі вчиняв злочину, то це повинно бути оприлюднене через дослідження правоохоронної системи Грузії. Мені здається, що така оцінка дій української влади не входить в компетенцію грузинських чиновників. Потрібно заяву, в якій аргументовано показати, чому Україна діє так, як дозволяють їй її суверенні правила. То у нас зовнішнє управління, то в наші справи втручаються – то Росія, чи то Польща, втручалася часто Угорщина, то раптом Грузія. Україна повинна зайняти тверду позицію, керуючись міжнародними нормами. Україна – суверенна держава, і вона сама визначає, кого куди призначати, яку владу формувати, як формувати, керуючись законами і Конституцією України. Ще раз – він є громадянином України сьогодні.

- Тобто верх взяли емоції?

- Я думаю, не обійшлося без впливу інших сил. Одна з країн дуже б не хотіла, щоб в Україні використовували потенціал Саакашвілі. Політичні сили раптом як змовилися: всі говорять одне і те ж, і підтверджених конкретних фактів... У нас часто героя роблять посміховисько, а з посміховиська - героя. В Україні є такий великий досвід.

- Головне завдання Саакашвілі – переговори з МВФ, про це заявив сам політик. Як тут уникнути дублювання функцій?

- Європейська комісія сказала, що буде надана допомога Україні в 1 млрд 200 млн євро. Там прямо зазначено, що співпраця з Україною можливе тільки тоді, коли Україна налагодить відносини з МВФ. Інвестиції, кредитування, все це пов'язано з МВФ. Тому, говорячи з МВФ, ми повинні думати про Україну, але не забуваємо, що сьогодні дуже складний час, і зараз робити якісь різкі рухи по відношенню до МВФ або іншим міжнародним організаціям було б небезпечно. Завдання – пережити цей час, вижити, а тоді треба подумати, які відносини і як їх будувати з МВФ.

- Посада віце-прем'єра з питань реформ – де МВФ і де реформи?

- Кабмін – це колегіальний орган. Жодних рішень, які б стосувалися реформ, сам Саакашвілі, якби його затвердили віце-прем'єром, приймати не може. Реформи йдуть у конкретних галузях – за них відповідають міністри. Віце-прем'єр для того, щоб узагальнювати всі ці питання, маючи відповідний досвід, і виносити на Кабмін. Приймати рішення самостійно у нього немає повноважень. Я хочу, щоб ми стали дорослими і відповідальними політиками. Мова йде про те, що Україна знаходиться в самому важкому за весь період її історії стані. На економічну кризу, війну наклалося дуже багато проблем. Є спроби підпорядкувати інтереси України міжнародним корпораціям. Вплив різних політичних сил – не лише в Україні, але і на Заході. Невипадково так багато говорять про Сороса. І в цій ситуації Україна повинна зібрати весь досвід, який у неї є, і діяти рішуче, послідовно і системно. Ми повинні керуватися національними інтересами України.

- Якщо напрям переговорів з МВФ буде доручено Саакашвілі, то чи означає це, що весь економічний блок уряду, Нацбанк, відповідні комітети ВР просто провалили цей напрямок?

- Тут є багато питань з точки зору організації справи. Немає віце-прем'єра для переговорів з МВФ і не може бути. Кабмін може дати таке доручення кому-небудь з віце-прем'єрів. Не можуть вестися переговори з МВФ без міністра фінансів, тому що підпис там буде міністра фінансів, коли мова йде про транш. Тому в питанні призначення когось на таку посаду повинна бути абсолютна ясність. І на зустріч з депутатами повинен прийти хтось, хто відповідає за розподіл обов'язків у Кабміні між віце-прем'єрами. А це прем'єр-міністр. Тому що, можливо, депутати і не розуміють, що це за повноваження. Враховуючи те, що монобольшинства фактично не існує, підхід до кадрових призначень повинен був би бути інший. Спочатку зібрати фракцію, і необов'язково це оприлюднити, і домовитися. Щоб прийшов президент, прем'єр-міністр, і сказали, що хочуть мати людину, яка має досвід економічних реформ, і хочуть на цю посаду запросити пана Саакашвілі. Обговорити це в деталях. Якщо на цій зустрічі зрозуміють, що немає голосів, то не треба виносити це на обговорення. Зараз вже про коронавирусе забули – тільки про призначення Саакашвілі. Так кадрові питання не вирішуються. Є межі інформації – не можна розкривати всю кухню. Є речі, які потрібно оприлюднити тоді, коли питання або вирішено, чи є домовленості, а не просто бажання. Таке бажання може закінчитися без успіху і будуть скомпрометовані президент, фракція, що вона не здатна вирішити питання. Так кадрові питання не вирішуються. У Радянському Союзі було правило: хочеш дізнатися про людину – пообіцяй йому владу. Хочеш більше знати про людину – забери у нього влада.

Таке враження, що люди зараз втратили елементарні основи культури, і якщо так вести справи, успіхів ми не доб'ємося. Не домовившись, подумали десь у ВП, що фракція проголосує. А це вже не монобольшінство – це гуляй поле. Чотири роки тому канцлер Меркель спиралася на більшість у однієї людини. Приймалися всі закони, які виносилися на обговорення. Сьогодні в парламенті більше половини "Слуги народу". І що? А нічого, бо прийшли люди, які не розуміють, чого вони сюди йшли. Чи вони думають, що кожен з них вже є людиною, яка може мати тільки свою особисту думку. Так, демократія означає мати свою думку, але коли президент звертається і вважає, що це потрібно для справи, то політична сила чи є у нього, або її немає. Якщо президент не може спертися на свою політичну силу – парламент треба розпускати.

- Ви бачите реальні перспективи розпуску парламенту?

- Не зараз. Треба побудувати стіну, яку взявся будувати президент Зеленський, щоб минуле не повернулося в Україну. Щоб Україна почала жити за новими законами і новими нормами відповідальності, демократії, розбудови України начебто демократичних європейських країн. Щоб жити, як живуть люди у всьому світі. Але Зеленський сам цього не зробить, якщо буде так поводитися його політична сила. З таким парламентом ми далеко не зайдемо. Зупинимося, а сьогодні зупинятися не можна. Президент Саакашвілі – складна фігура. Президенти не бувають складними фігурами. Але що це за підтримка його – це посміховисько на всю країну.

- Є така технологія – спалити або збити на зльоті.

- Коли в технологію включають президента, то це вже не технологія. Це вже небезпека. А коли посилаються на президента, на фракцію, то це не технологія, а політичне непорозуміння. Це політичне дитинство. З такими людьми серйозні речі робити неможливо, тому що вони не розуміють головного: навіщо вони прийшли в парламент. Якщо вони думають по-іншому, то скажіть, що ви залишаєте фракцію, тому що не можете надалі виконувати ту політичну форму життя, яка бралась у наших програмах і за яку голосувала більшість українського народу. Не можна грати в дитячі ігри, не можна ходити в парламент в коротких штанцях. Або ви народні депутати і сповідуєте політичну програму, яка привела вас до влади, або скажіть, що ви передумали, і йдіть геть з парламенту. І шукайте іншу політичну силу. Так не можна жити в Україні.

- А Цушко врятує Україну ще раз? Цушко подав декларацію в НАЗК на посаду заступника міністра фінансів.

- Я знаю Цушко особисто. Він відповідальна людина. Але порівнювати кандидатури Цушка і Саакашвілі в даному випадку не має потреби. Кандидатура Саакашвілі висунута не самим Саакашвілі. Спочатку була заява ВП, що таке питання обговорюється. Тобто питання було винесено на рівень ОП. Цушко сам пропонує. Обговорювати те, що людина сама себе пропонує, немає ніякої необхідності, тому що це питання не отримав кадрового просування. А питання Саакашвілі іншого характеру: чи можуть владні сили домовитися і приймати рішення без шуму, без непотрібного обговорення. Я за те, щоб суспільство обговорювало, але хто обговорює? Політичні сили. А політичні сили в Україні є опозиційними. Нехай обговорюють, пропонують. А влада повинна діяти за законами політичної культури і культури відповідальності. Держава стоїть на каркасі, який складається з системи, довіри і справедливості. Немає системи – немає каркаса. А якщо система буде з дірками, як сьогодні, то це вже не система, а аматорство. А від аматорства треба відмовлятися. Держава - це 40 млн чоловік, і розгойдувати ці 40 млн неможливо. Я підтримую, що потрібно шукати кращих людей, але треба сказати, чим буде займатися віце-прем'єр. У депутатів, як я почув, таке враження, що Саакашвілі буде займатися всім.

- Зараз все впирається в гроші: лікарям обіцяють надбавки за роботу з коронавірусом, надбавки пенсіонерам, і де воно все?

- Тут треба спиратися на реалії. Єдине, що можна сказати, що це випробування, яке прийшло до нас, показало дуже важливу річ: люди починають розуміти значення ролі лікаря, медичної системи в житті народу. Оплата цих людей повинна бути такою, щоб вона забезпечувала їх нормальне життя. Інакше під час ікс, а зараз цей час вже настав, буде важко одними закликами змусити людей працювати. Ми повинні зрозуміти, що є дві професії, без яких суспільство або перейде на шлях варварства, або стане цивілізованим, починаючи з дитинства. Це вчитель і лікар. Якщо ці люди не будуть забезпечені так, як потрібно, незважаючи на складності, а вони є, то ми підемо шляхом дикунства. Хто призначає собі пенсії в 300 тисяч, заробітну плату до 500 тис. В 10-15 разів перевищує зарплату президента. Де така вакханалія може бути в суспільстві? Вони самі собі призначають винагороди, а лікарі і вчителі залишаються поза такої системи. Це повинно навчити, і правильно сказав Зеленський, що ми не знали, до цього вірусу, в якому стані знаходиться українська медична галузь. Навіть інвентаризації не провели до цього. Також ми не знаємо, в якому стані і освіта. Після коронавіруса треба повернутися до цих галузей, і з реформ, і щодо значення цих галузей, цих людей в українському житті. Лікарі сьогодні на фронті. І ми повинні зробити все, щоб вони на цьому фронті воювали, будучи забезпеченими і підтримані морально.

- У нас в ефірі говорили, що, можливо, 3 тис. дол. зарплати було б відмінною вдячністю.

- Я б погодився і на чотири. Але сьогодні українська економіка в кризі, корупція не подолана, ми в боргах, не маємо таких доходів, як інші країни. Незважаючи на складності, українська влада в цілому забезпечує управління державою в складний для України час: політичного, економічного кризи, час коронавіруса. Ідеального ми не зможемо досягти. Не треба ніколи обіцяти того, що ми знаємо, що зробити не можна.

- Але ж ніхто не вийде і не скаже, що у нас, шановний народе, грошей немає, тому що ми всі у вас вкрали.

- Крали гроші за всі роки незалежності України. Ми знаємо, що в офшорах зараз більше 100 млрд дол. українських, у банках і не в банках понад 100 млрд дол. Тому якщо це все підняти і використовувати або піти по шляху допомоги, як пішли багато бізнесменів... Треба мати честь, гідність, тоді можна говорити про майбутнє. Ми все повинні зробити все можливе і неможливе, тому що нам треба вижити. Треба думати, як далі жити, як запустити економіку. Треба зробити все, щоб повернути те, що вкрали. Якщо правда, що є корупційні схеми на митниці, то боротьба з корупцією залишається не вирішеною. Треба організувати людей, які вміють шукати, вміють використовувати закон і сили для того, щоб змусити корупціонерів повернути вкрадені кошти, і тоді можна буде говорити про збільшення пенсій, зарплат. Не можна говорити тільки "дай". Треба говорити, як і де взяти. І не просто закликами, а взяти плуга перти його – кожному. Нічого з неба нам не впаде. Ми не можемо стати державою-жебраком і протягувати руку. Ми повинні показати, що український народ уміє працювати, захищати, вміє вибирати владу і вміє ставити владу на місце, коли вона не виконує своїх обов'язків. Ми найняли влада, вона отримує зарплату з наших податків, і вона повинна пам'ятати, що ми її найняли і можемо її замінити.

- Пане президент, я вам дякую.

- Я хотів би, щоб коли ми наступного разу зустрілися, то сказали б, що Україна вже пройшла найважчий шлях. Вона зібрала всі свої сили, всіх розумних, відповідальних людей і йде по шляху перетворень, на шляху нової держави. Україна збудувала стіну, і через ту стіну корупційне минуле до нас, злодійство, шахрайство не прийде. А якщо прийде, то буде покарано. І не на словах, а практичними кроками. Народ цього чекає.

- Нехай так буде.

 

Категория: Общество