Володимир Гройсман: У людей зараз немає грошових запасів, держава просто зобов'язана їм допомогти

Опубликованно 07.04.2020 15:04

Мага: Як ви оцінюєте анонс програми уряду? Я нагадую, що в цьому плані всього дев'ять сторінок, і в цьому документі не наведено ні один цифровий показник – лише декларативні твердження.

Гройсман: Треба оцінювати не проект програми, а саму програму, коли її уряд затвердить. Її треба буде детально вивчити. Сьогодні ключове завдання для влади – це сформувати цілісний план дій, який охоплюватиме питання боротьби з коронавірусом, і план, з якого всі люди будуть чітко розуміти, які цілі, які завдання, як це буде відбуватися, фінансуватися, і це все має бути дуже чітко скоординовано. Кожний уряд повинен мати план дій і план щодо розвитку економіки. Зараз дуже складні часи, Україна перебуває у стані кризи. Зокрема, накладаються і світові економічні процеси, і тут треба дуже серйозно діяти. План повинен бути інтегрований в усі громади, охоплювати всі сектори економіки. На жаль, Україна до цієї кризи підійшла слабкіше, ніж вона була в кінці літа. За четвертий квартал 2019 року і перший квартал 2020 року Україна щомісяця втрачала свої позиції, зокрема економічні. І це зараз дуже послаблює наші позиції.

- А в чому ви бачили ослаблення позицій?

- У жовтні це падіння надходжень до бюджету, падіння промисловості, економічний спад. Коли я покидав пост прем'єр-міністра України, економіка була на зростанні більше 4%. Ми мали 132 млрд грн на рахунках. На цю ж дату у 16-му році на рахунках держави було 60 млрд. Ми наростили резерви на 9 млрд дол. Ситуація була дуже стабільною, і якщо б її тримали у цьому ж дусі, то на сьогодні ми були б набагато сильніше. Але сталося те, що сталося. Треба діяти сьогодні, подбати про всіх тих викликах, які мають сьогодні звичайні громадяни. В тому числі і питання соціального забезпечення. Зараз у нас карантин, і це погано, але в цьому випадку карантинні заходи зменшують ризик зараження всередині країни. Але люди, повертаючись із підприємств додому, питається: за що нам жити? І я сказав ще два тижні тому, що це негайно треба вирішувати, тому що фактично у людей сьогодні немає запасів. Я запропонував варіант (і бюджет міг би собі це дозволити – я порахував, що це приблизно 500 млн дол., і при 25 млрд дол. запасів це можливо), щоб люди, які не можуть працювати внаслідок коронавіруса, отримували хоча б мінімальну зарплату на той період, скільки триватиме карантин. Це обов'язок держави – дбати про цих людей.

- Якщо у нас все відкотилося назад через кадрової політики або внаслідок ще чогось, то як зробити так, щоб це не повторилося? Соціологи кажуть, що максимум на місяць у людей вистачить запасів. Якщо б ви зараз залишалися прем'єр-міністром, з чого б ви почали і які були б перші кілька кроків?

- Я точно знаю, що якби я продовжував очолювати уряд України, то ми б підійшли до кризи більш підготовленими і мали б більше резерву. Ми б не допустили такого падіння, яке відбулося у четвертому кварталі. У мене є досвід роботи в таких складних ситуаціях. Я неодноразово приходив на посади в такий кризовий період. Я був міським головою Вінниці, мав честь бути мером 400-тисячного міста, в 2008-2009 роках, коли був грип, і тоді я отримав перший досвід. Ми теж тоді були дуже слабкими, але коли нам розповідали, що весь світовий криза сконцентрований в Україні, то це було не так. Та сама Польща росла в той час, а ми просто падали, тому що були нереформованими, слабкими, не було чіткої системи дій центральної влади. У країні була централізація. Зараз органи місцевого самоврядування діють. Держава значно відстає від того, що роблять сьогодні на організаційній передовий органи народовладдя – там, де є справжні керівники.

- Хто на місцях зараз краще справляється? Хто більше підготувався до цих викликів?

- Зараз ніхто не може сказати, з яким обсягом проблем ми зіткнемося. Більш розвинені економіки теж зіткнулися з цією проблемою і не були готові. Зараз треба, виходячи з ситуації, діяти швидко. Є різні моделі поведінки. Я більше схиляюся до того, що робить Швеція, тому що вважаю, що ми не можемо допустити огульного закриття економіки. Карантинні заходи – це правильно, але треба подбати про підтримку економіки. Це означає, що сьогодні країну потрібно максимально наситити тестами і робити їх десятками тисяч, повсюдно. Визначити параметри проходження тих тестів, зокрема, і в реальному секторі економіки, для того щоб мінімізувати можливість зараження. Ввести новий стандарт роботи цих підприємств, з відповідним дотриманням соціальної дистанції, дезінфекційних засобів і т. п. Це дасть можливість підтримувати роботу економіки. Не можна економіку сьогодні покласти на лопатки. Ми розуміємо, що ці дві кризи будуть вбивчими для країни. Тому потрібно рухатися дуже швидко, чітко і продумано.

- А немає у вас відторгнення того, що ломбарди почали працювати, а підприємства реальної економіки просто стоять? Це ж просто хтось когось пролобіював. Щоб у нас працювала модель, як у Швеції, то і керівники на місцях мають бути такі, як у Швеції. Ті цифри, що ми маємо в Україні, це наслідок того, що ми мало обстежимося або у нас реально поки що все добре?

- Ми можемо дізнатися, що людина має захворювання, коли його госпіталізували або зробили йому тест. Тому я вважаю, що нарощування кількості проведення тестів – це єдиний правильний варіант. Я не хочу сьогодні засуджувати дії будь-якої місцевої влади щодо обмеження роботи громадського транспорту. Всі переживають і, може, навіть занадто вводять обмеження, але це виправдано. Єдиними обмеженнями ми не пройдемо. Обмеження – це перший крок. Далі мають бути кроки з тестування людей, ізоляції людей, що знаходяться в групі ризику. Всі кажуть: 60+, діти – ізольовані. А коли ми говоримо про підприємства, то там треба впроваджувати новий стандарт роботи і захисту працівників. І це дасть можливість, щоб люди мали чим убезпечитися, виробляти національний продукт, зокрема для внутрішнього ринку. Підтримати людей – це обов'язок держави. Треба було приймати інші рішення, а не про ломбарди. Я був настільки злий, коли побачив, що парламент провалив певний ряд рішень на позачерговій сесії. Як так, що в такий відповідальний момент починаються ігри, які нікому добра не принесуть. Рішення повинні бути професійними і швидкими. І цього чекають люди. Хто зараз може чітко сказати, який план дій? Його сьогодні, інтегрованого, немає. Певні заходи робить влада, і нинішньому прем'єр-міністрові сьогодні не позаздриш. Він тільки прийшов – і відразу потрапив на війну. Від його дій сьогодні дуже багато залежить. Я не підтримую тих, хто зловтішається. Я підтримую тих, хто насамперед ставить питання життя, безпеки, стабільності в державі.

А що потрібно було зробити парламенту в рамках цього всього?

- Треба було прийняти бюджет. Але під виглядом коронавіруса можуть прийняти все, що завгодно, і те, що не потрібно. Провали в кінці 19-го і початку 20-го року не дали можливості виконати те, що було прийнято нашим урядом. Наш уряд вніс зміни до пенсійного законодавства, які передбачають щорічну індексацію пенсій. 1 березня 2020 повинна була бути індексація на 11% - це приблизно близько 280-300 гривень. Це принципове питання, не виконали. Все, що дають людям сьогодні, - це важливо, і я це підтримую. Але виникає питання справедливості.

- Нам пишуть: "Ми працюємо на ринку, грошей немає, а нас змушують платити оренду". Чи потрібно сплачувати податки під час карантину?

- Я думаю, що на період карантину люди повинні бути звільнені від усіх можливих оплат, тому що у них немає доходів. З чого платити податки? Я так розумію, що це питання вже врегульоване, закон вийшов. Сьогодні багато людей мають кредити, і важливо, щоб ці кредити були відстрочені, і не було ніяких штрафних санкцій з цих питань. Є підприємства, які платять людям зарплату на період карантину, можливо, неповну, а люди не працюють. Вони цінують своїх робітників, і є соціальна відповідальність. Такі підприємства повинні одержати доступ до кредитних ресурсів, який дасть їм можливість за ставкою нуль отримати кредити на рік-півтора, які дадуть їм можливість утримати ситуацію на підприємстві, а потім швидко відновитися. І щоб держава на це не заробляло. Треба проаналізувати виробничі процеси, визначити соціальні дистанції, зробити дезінфекції, захисні костюми, маски і працювати. Такий стандарт має бути затверджений урядом і передано підприємствам. У свою чергу уряд має забезпечити тестування працівників. Якщо цього не буде відбуватися, ми не будемо розуміти, як поширюється хвороба. І тоді ми не будемо розуміти реальної статистики та реальних потреб. Я за таку модель і вважаю її виправданою.

- Від президента ми почули, що було знущання над медичної системою в попередні роки. Що ви робили з медичною реформою, а, можливо, не вдалося? Або Україна просто не зрозуміла, що повинно бути зроблено на даний момент?

- Мені дуже шкода, що президент повинен займатися питаннями в окремо взятій лікарні або в окремо взятому районі. Це все повинно бути вирішено дуже швидко на рівні районної адміністрації, на рівні громади або області. Таких питань може бути сотні, і вертикаль державного управління повинна бути готова до цього. Президент сказав про єдиному протоколі, який затвердив Моз, так ось, він був розроблений вінницькими лікарями кілька тижнів тому. Це був регіональний протокол, перший в Україні, який був затверджений для лікування хворих з коронавірусом. Але минуло два тижні після того, як вінницький протокол затвердило міністерство. Швидше треба діяти. Я вважаю, що величезну функцію на себе має взяти держава - це забезпечення ШВЛ-апаратами, масками, захисними халатами, респіраторами, ліками і т. д. Коли сьогодні цим всім займаються і благодійники, і бізнес, і держава, то вони один одному заважають, роздувають ціни і фактично самі собі створюють конкуренцію. Усі благодійники, які готові допомогти, повинні були скласти кошти, а держава чітко, прозоро, якісно закупити, можливо, навіть за допомогою великого бізнесу, який має свої контакти з різними країнами. Тоді була б єдина закупівля, і не було б ніяких проблем. Далі - розподіл, логістика по лікарнях від гарячих регіонів до всієї країни. Але нам потрібно не тільки завозити готові маски, костюми, нам треба звільняти від ПДВ, податків обладнання, яке може бути привезена в Україну, і налагоджене в Україні їх виробництво. Це середньострокова стратегія, але її вже сьогодні треба робити на завтра, бо сьогодні треба купувати все, що є у світі.

- А хіба це можна робити, коли з вересня змінюється три міністра?

- Я багатьох питань в кадровій політиці не розумію. З вересня почали звільняти різнопланових людей, які працювали в системі влади, які вже мали досвід, і це був розвал системи управління. Нам вдалося побудувати систему децентралізації, співпраці з місцевими органами влади. Не було ідеально, але система була керована, і працювали люди з досвідом. А потім почалася кадрова чехарда, яка відразу впливає на якість прийняття рішень, тому що кожен починає себе вважати тимчасовим. А що стосується медицини, то три з половиною роки тому медицина, що була ідеальна в Україні? Але три роки тому ми затвердили план реформи охорони здоров'я. Вона нікому не подобається, тому що вона не завершена. Коли вона буде завершена, як ми її запланували - це буде хороша європейська система охорони здоров'я.

- Нам пишуть: "Дрібний бізнес заплатив за різні ліцензії, наприклад, алкоголь. А його закрили". Уряд повинен повернути гроші або продовжити дію ліцензії?

- Тільки продовжити термін дії ліцензії. У нас період - 3 місяці, та щодо всіх питань треба просто змістити час плюс три місяці. Або плюс шість місяців - ще краще, тому що базові, стартові позиції будуть гірше.

- Нам телефонують і кажуть, що закрили фельдшерсько-акушерські пункти. В районні лікарні доріг немає. Закінчиться ця реформа, і чим вона повинна закінчитися, на вашу думку, так як ви починали?

- Все, що стосується мережі лікувальних установ, визначають на місцях. Вони формують госпітальні округи з доступністю для людей. Моя логіка була проста: усі області або райони повинні бути покриті професійними лікарнями другого рівня, і там повинні бути якісні медичні послуги, нормальні умови. Які закривати, а які відкривати, ми так питання не ставили. На 16-й рік охорону здоров'я було в занепаді. Ми зробили стратегію, як його вивести на середньоєвропейський рівень нормальної якості, і цей шлях може зайняти п'ять років. Іноді країни це роблять і 10-15 років. Ми почали з сімейних лікарів. Вони отримали в два-три рази підвищення зарплат. Ми запустили підготовку до другого базового рівня. НСЗУ була створена нами як прототип страхової медицини майбутнього, а вона сьогодні вже якісно працює. Навіщо було звільняти прекрасного фахівця Олега Петренка, який побудував НСЗУ? Це повна дурниця, яку роблять люди, які нічого не розуміють в державному управлінні. Він був обраний на публічному конкурсі. Зараз повинен бути запущений другий рівень - зміна системи фінансування та забезпечення лікарень.

Ми запустили систему "Доступні ліки", вона сьогодні працює. І найголовніше, що два уряди, які були після нас, кажуть, що вони будуть продовжувати реформу, яку ми розпочали, тому що вона, як план дій, хороша. Ми не дали повний результат, тому що нам не дали її завершити. Якщо б ми її закінчили, ситуація була б зовсім іншою, в тому числі в лікарнях. Але я обіцяв, що ми побудуємо Охматдит, – ми побудували. Ми запустили майже під 40 кардіоцентрів по країні. У нас стало зменшуватися кількість смертних випадків від серцево-судинних захворювань. Це наші кроки, які ми робили. Тисячі людей, яким врятували життя, це розуміють, а мільйони поки немає. Україна повинна далі йти і реформуватися, і все буде добре. На другому етапі ми хотіли підвищити зарплати лікарям другого рівня. І це треба робити.

- Дзвінок від глядача: чому ніде не піднімається тема про виплати переселенцям? Під час карантину, коли люди втратили роботу, про переселенців взагалі ніхто не говорить.

- Людина, що втратила роботу, повинен отримувати підтримку держави на весь період карантину, незалежно від того, є він переселенцем чи ні. Зараз має бути єдине поділ: людина працює або не працює. Якщо не працює, держава повинна йому допомогти. Я вважаю, що на питанні економічної політики зараз має бути дуже сильний акцент - повна підтримка людей. Людям нема за що реально жити. Весь побут, послуги по домівках. Мало того, що людям в квартирах не так просто, та ще й не за що жити. Я сподіваюся, що в бюджеті, який буде внесений урядом і прийнятий, це буде передбачено. Я вважаю, що хороше і правильне рішення – призначення міністра фінансів Сергія Марченка. Людина досить компетентний, має відповідний досвід роботи, але один в полі не воїн. Він повинен отримати серйозну підтримку і уряду, і прем'єр-міністра, президента, для того щоб приймати правильні, чіткі, збалансовані рішення.

- Депутати вночі прийняли законопроект про відкриття ринку землі сільськогосподарського призначення.

- Я вважаю, що в такому вигляді цей закон не повинні були приймати. Я вважаю, що переговори з МВФ можна було провести більш якісно і ефективно. Зрозуміло, що уникнути ринку землі не вдасться. Але якою має бути ринок – тут питання. Обмежили 100 га в одні руки, але з 24-го року відкривають ринок з концентрацією 10000 га в одні руки, в тому числі для юридичних осіб. Ті, хто за цим стоїть, розуміють, що кілька років буде криза, і у великого капіталу не буде капіталу, щоб купити цю землю. А по 100 га ніхто не буде купувати і продавати, і фермерам це не цікаво. Треба визначити, що землю можуть купувати тільки фізичні особи – українці. Тільки для них має бути створений окремий державний фонд. І ми говорили з міжнародними партнерами, що вони цього фонду можуть наситити засобами. Наприклад, законодавець прийме рішення, що фермер може придбати 200-500 га землі. Він іде в цей державний фонд, отримує кредит на 25 років під умовно відсоток інфляції 5-7% у гривні і працює на цій землі. Тоді у нас є український інтерес, тоді люди починають виробляти і переробляти українську продукцію, створюють робочі місця, і це логічно. Не може бути самоціллю продаж землі. Самоціль повинна бути єдина – запустити оборот земель, для того щоб в Україні повстав фермерський клас. Ми сьогодні з переробкою виробляємо 18% ВВП країни – це АПК. Якщо, не дай Бог, продадуть землю великим компаніям, вони сконцентрують мільйони га земель в одних руках, запустять один комбайн, який буде їздити по навігації з космосу, і у людей не буде роботи в селі. Така модель знищує село як таке. А ми закладали зовсім іншу логіку. З одного боку, децентралізація, об'єднані громади, у яких є гроші, а з іншого - розвинуте фермерський клас. Вони разом будуть настільки міцними і сильними, що це буде серйозною основою для розвитку національної економіки. У такому варіанті закон не потрібно було приймати. І я б все зробив для того, щоб переговори з МВФ провести більш системно і глибоко. Переконаний, що МВФ не вимагав такої моделі ринку. МВФ - великий банк, і він дає гроші, коли вони потрібні, але покажіть, що всі активи держави якісно і публічно працюють. І держава повинна запропонувати варіант.

- А МВФ не вимагав? Ми не зобов'язані були це робити?

- Зобов'язання щодо ринку землі були взяті ще у 2008 році. Це були зобов'язання держави, і воно повинно було б їх виконати, і це очевидно. Але виконати це потрібно в інтересах українців, і МВФ не ставить питання, що ви повинні продати землю великим латифундиям. Вони говорять про те, що запустіть ефективний ринок, а моделей ринку землі більше 50 по всьому світу. І вони не говорять зробити так або інакше. Вони кажуть: зробіть, щоб цей актив працював на економіку держави. І далі держава пропонує. Наприклад, коли у нас були переговори, було зобов'язання до нас – введення в дію пенсійного віку 63 роки. Ми увійшли з ними в переговорний процес – дуже професійно. Працювали 5-6 місяців з ними, але знайшли такий формат, який дозволив нам не підвищувати пенсійний вік, і вони з нами погодилися. Вони сказали: 60 років залишається, але ви коректуйте справедливо робочий стаж. Це була величезна перемога – нам вдалося. І тут треба було виходити з інтересів України і українців. Якщо, не дай Бог, буде продана в руки одна земля – сотні тисяч га, то про наше село, про Україну як про житницю, про те, що ми можемо створювати додаткову собівартість продукції всередині, що ми можемо з пшениці робити борошно, з борошна – хліб – це відпадає. Ми просто будемо виробляти завжди пшеницю – ніколи великі латифундії не будуть тут нічого робити.

- Сировинний придаток.

- Виходить, так. Фермер ніколи не дасть нам стати сировинним придатком. Фермер – патріот своєї землі, що на ній народився, на ній працює, на ній працює його сім'я. Так, це не буде ефект за п'ять хвилин - на це може піти 10 років. Але через 10 років ми станемо такими сильними в аграрному комплексі, що нам будуть заздрити багато країн світу. За це рішення додала голосів і так звана опозиція, отже, у них теж була в цьому якась своя зацікавленість, на превеликий жаль. Треба було говорити з МВФ, вибудовувати нову модель, і ця модель могла бути абсолютно прийнятною. У свій час за 15-30 дол. острів Манхеттен придбали голландці в індіанців. Я не хочу, щоб з українцями вчинили так само. Я вважаю, що до 2024 року є ще час змінити цю норму. Навколо цієї ідеї повинна формуватися сьогодні велика громадська коаліція, яка буде боротися за те, щоб норму в 10 тис. га юридичним особам нівелювати, запустити ринок, провести переговори з МВФ і знайти спільне правильне рішення. Я не бачу в цьому ніяких проблем.

- Нам пишуть: ваша думка з приводу введення надзвичайного стану? Чи є необхідність?

- Я не бачу необхідності вводити надзвичайний стан. Зараз введена надзвичайна ситуація і, в принципі, досить нормативної бази для того, щоб організовувати карантинні заходи.

- У контексті децентралізації як громади повинні об'єднуватися, щоб місцеві вибори відбулися?

- Я завжди підтримував органи місцевого самоврядування, а через них і громади. Звідти у них з'явилися нормальні фінансові ресурси, проекти та інше. Центральна влада повинна підтримувати місцеве самоврядування, а не йти хибним шляхом, намагаючись централізувати. Ті пропозиції, які були в бюджеті: відібрати у них ресурси, я вважаю, що це як позбавити їх кисню, і вони просто не будуть здатні виконувати те, що вони зараз виконують. Зараз, наприклад, я вийшов разом з мером Вінниці Сергієм Моргуновим з ініціативою створити спільну платформу "Стоп вірус". Десятки підприємств, підприємців об'єдналися і сформували фонд і зараз ми разом забезпечуємо лікарні, лікарів всім тим, що можемо отримати, але робимо це разом. Тому місцеве самоврядування треба підтримувати, не забирати у них кошти. Подивіться на досвід Бразилії. В умовах кризи Бразилія не забирає кошти у місцевих громад, а додає їм коштів, щоб вони ефективно працювали в боротьбі з епідемією. Більш того, їх треба залучити до процесу боротьби за відродження національної економіки в період кризи. Ідеологія, коли я запускав децентралізацію, полягала в тому, щоб запустити місцеві влади, заохотити їх роботу над розвитком економіки. Створювати нові підприємства, нові робочі місця, щоб за податками цих підприємств місцеві бюджети наповнювали свою скарбницю. З цієї скарбниці щоб вони ремонтували дороги, школи і т. д. Це формує нову якість життя. На це потрібен час. Ми за ці кілька років пройшли хороший шлях. І могли рости. Я хочу, щоб у влади все вийшло, тому що ми всі в одному човні. Щоб вийшло зробити Україну сильною, провести через випробування гідно, з мінімальними втратами, але для цього треба серйозно, системно приймати рішення, працювати. Коли я покидав пост, то я думав, що якщо у них абсолютну більшість в парламенті... Я, як скажений, бігав, збирав ці 226! Вони ж багато законів у турборежимі понаприймали – ті, які вносило наш уряд. Ми ж залишили план, я щокварталу публічно виходив на засідання уряду та в цифрах звітував про виконання плану. Я думав, що у них буде більше можливостей це зробити. Але, на жаль, щось пішло не так.

- Спілка українських підприємців проводив опитування. Вони вважають, що половина українських підприємців протримається на карантині не більше місяця. Кожен четвертий бізнес може витримати 2-3 місяці. Майже 60% продовжують діяльність при обмеженнях. Це переважно великий і середній бізнес. 29% припинили роботу, переважно мікробізнес, 6% повністю закрили свій бізнес. Вже ніхто не буде згадувати, що обіцяли 40% зростання і все інше?

- Це він сказав не подумавши про 40% зростання. Те, що ви щойно перерахували, це приблизно порядок денний, порядок завдань для уряду. Якщо люди вимушено перебувають вдома, на карантині, то треба взяти 500 млн дол. і видати цим людям на період карантину мінімальну зарплату в Україні. Тільки це рішення треба прийняти не післязавтра, а позавчора. Треба визначити потреби України (я про них не чув), скільки нам потрібно масок, костюмів, ШВЛ-апаратів, хто їх виробляє чи який план постачання, щоб всі це розуміли, тоді кожен буде працювати на єдину мету. А коли ніхто нічого не розуміє, то й виходить так, що щось десь є, а чого немає. Так не повинно бути. Потрібен план дій.

- Побажайте щось нашій країні.

- Хочу побажати, щоб ми здоровими пройшли цей важкий час. Щоб були знайдені правильні рішення, щоб мінімізувати будь-які наші втрати. Хочу побажати, щоб ми залишалися оптимістами, щоб ми допомагали і підтримували один одного. Щоб ми обов'язково дотримувалися тих рекомендацій, які сьогодні є. Хочу побажати мудрості всім, від кого залежить прийняття рішень, для того щоб вони були здатні не тільки приймати правильні рішення, але й були здатні їх реалізувати. Вболіваємо за Україну, і у нас все буде добре. Будуть непрості часи, але ми в черговий раз повинні пройти при міцному здоров'ї. Особливо хочу подякувати лікарів.

- Я вам дуже вдячний.

Категория: Общество