Олександр Кузьмук: При Януковичі недооцінювали роль армії

Опубликованно 28.02.2020 08:10

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв'ю" генерал армії України, двічі міністр оборони України Олександр Кузьмук.

15 жовтня минулого року президент України, головнокомандувач ЗСУ Володимир Зеленський своїм указом звільнив вас з військової служби у відставку за віком з правом носіння військової форми. Чим займаєтеся зараз? Як змінилося зараз ваше життя?

Кузьмук: Це для мене дуже тривожні і непрості часи. Ти готуєшся, що настане час – і ти закінчиш свою службу в збройних силах. І він настав. Я прослужив 48 років 2 місяці 15 днів безперервно. Життя змінюється корінним чином. Справа в тому, як ти сам будеш будувати своє подальше життя і свою діяльність. Я вчив своїх підлеглих, що навіть після звільнення ти повинен бути в формі. Ти повинен бути дисциплінованим, зосередженим і обов'язково повинен чимось серйозним займатися. Цей період для мене ще не настав, крім дисциплінованості. Я його характеризує так: за все хворію, але ні за що не відповідаю. Я доктор військових наук, продовжую цю діяльність, приїжджаю в Міноборони, Генеральний штаб, допомагаю. Це все дозволяє бути стриманим, дисциплінованим і завжди у формі. Але я звільнений у відставку за віком, а вік диктує свої умови. Я буду продовжувати вести активний спосіб життя, щоб бути корисним. Я дуже вдячний Міноборони, Генерального штабу за урочисті проводи, які вони влаштували. Я вчив своїх підлеглих, що офіцер не повинен йти самотньо. Він добровільно обмежив себе у всьому, він поставив такі умови свою сім'ю на багато років, в інших сферах це неможливо. І мене з вдячністю провели багато офіцерів, генералів, офіцерів, які були в Міноборони.

- У прощальному слові ви сказали, що ваша дружина частіше змінювала гарнізони, ніж плаття.

- Так. 14 гарнізонів, 6 військових округів. Діти вивчали географію не по глобусу, а по місцях служби батька. Я дуже вдячний своїй родині за те, що вони всі ці роки мене підтримували.

- Ви за військовою спеціальністю танкіст. Як думаєте, танки це вже минуле або ще повоювати?

- Перші десять років я служив в танкових військах – від командира танкового взводу до командира окремого танкового полку. Думаю, що зараз піднімається зоря розвитку танкових військ. У середині 80-х тенденція розвитку техніки і озброєнь давала крен, щоб замінити танки чимось іншим. Але настала "Буря в пустелі", де були застосовані армади танків. Потім друга війна в Іраку. І почали проектувати нові типи бойових машин, повертати те, що було складовано, практично всі країни: США, Великобританія, Німеччина. Франція. І 90-ті роки дали такий вибух повернення до танковим військам. Уявіть собі сьогодні у нас на сході ситуацію без танків. Як були вони ударною силою сухопутних військ, так вони і залишаються. Вони будуть розвиватися, набувати зовсім інші риси. Я думаю, що це буде багатофункціональний вогневе засіб.

- Безпілотники не замінять танки?

- Допомагати будуть.

- Після стількох років яку оцінку ви даєте броварський трагедії, коли ракета з навчань потрапила в житловий будинок?

- Головна трагедія в тому, загинули чотири літніх людини. Все робилося правильно, але буває, що людина не може передбачити. "Точка-У" - прекрасна техніка на той час, перевірена. Були пуски. Але ми не знали, що при виготовленні в місті Воткінську в Росії була допущена помилка, і пороховий заряд в одному з блоків мав дефект. Таке було в Росії, але Росія нам не повідомила, що вони зняли цю партію ракет. Ми провели розслідування, ціла дивізія прочесывала ліс. Ракета потрапила в умовну ціль, туди, де вона і повинна була бути. Звідки діра в даху будинку в Броварах? Під час пусків було багато журналістів, і завдяки їм ми знайшли причину, коли з ними разом переглядали момент пуску. Ми побачили спалах відразу після пуску. У Броварах знайшли уламки на два пакети – це все, що потрапило туди. Воно обрізало, а ракета як ішла, так і йшла. Передбачити це в той час можна було лише одним шляхом: обмін даними і співпрацю з Росією. Але його вже практично не було у військово-технічній галузі.

- Так вони приховали цей дефект?

- Вони не вважали за потрібне офіційно нас попередити. Неофіційно вони натякали на це, але відповідними службами заходів у нас прийнято не було.

- Тоді стільки собак на вас спустили! "Кузьмука у відставку" і так далі.

- Так і повинно бути. В ті часи міністр оборони відповідав не тільки за Міноборони, а за всі збройні сили. Тому ти повинен бути готовим відповідати за все – як би тобі не було важко. А ось уже ступінь вини – це розслідування та інше.

- Також для вас хвора тема це катастрофа над Чорним морем літака Ту-154. Хоча Україна довела, що не збивала літак, була інформація, що тодішні президенти України і Росії досягли згоди в тій трагічній історії, і Кучма "прикрив" Кузьмука, щоб якимось чином все це залагодити.

- Як "прикрив", якщо Кузьмук, розуміючи ситуацію, в якій знаходилося тоді держава, власноруч написав рапорт на ім'я президента України з проханням про відставку. Я три таких прохання писав, так як не брали, тому що було ясно, що це не ми. 10 років Україна доводила, що вона до цього не причетна. Ми своєї провини не визнали, і на це були підстави. Час від часу подавали позови, але всі українські суди, спираючись на результати експертизи, ретельного вивчення ситуації, довели, що Україна до цього не причетна.

- А яка позиція росіян зараз?

- Мені невідомо, як зараз. Але спочатку, за два тижні, Міжнародний авіаційний комітет у Москві звинуватив нас. А потім, коли почали ретельно вивчати, градус спав. Я не скажу, що багато на цю тему було спекуляцій, бо більше у нас було. Я кілька разів у ті часи спілкувався по телефону з міністром оборони Ізраїлю – і жодних звинувачень. Було спокійно сказано: колега, ми з вами живемо в епоху тероризму. Це було 4 жовтня. Але 10 років нікуди не викинеш.

- Так само нікуди не викинеш і історію з Тузлою.

- Верховний головнокомандувач Кучма насамперед був Державником (з великої літери). Він рано приїжджав на роботу, і всі повинні були бути на своїх місцях, тому що в будь-який час міг пролунати дзвінок і бути поставлено питання на будь-яку тему. І він всіх привчив володіти ситуацією, формулювати пропозиції щодо того чи іншого питання, доповідати, що зроблено. Єдиний президент, при якому проводили повноцінні засідання РНБО. Всі 100% в зборі. Завчасно видавали питання, які будуть обговорювати. Кожен повинен бути готовий доповісти. Виникали і раптові якісь питання. Була ставка на професіоналізм.

- Ви зараз бачите, що з кадрами не все в порядку?

- А як може бути в порядку, якщо кадри не вивчаються, не виховуються? Я не знаю, взагалі, є таке поняття, як кадровий резерв. Сьогодні діти - "лихих" дев'яностих, тому що не день, то скандал. Вони звикли так жити і не хочуть нічого міняти у своєму житті. Ось він прийшов, 24 роки, політичний діяч – торгує собачками. Державний діяч, міністр має розуміти, що він повинен обмежити себе від усіх спокус, повинен працювати над собою і повинен забути про все це, що робив раніше. А у нас, у тих молодих людей, які прийшли в зовсім інший світ, який раніше вони бачили тільки по телебаченню, в голові одні Давоси, ефіри, прийоми в посольствах, і побачите восени: всі рвонуть на інавгурацію президента США. І будуть писати смс, що "я з Трампом тільки що розмовляв". Ось Давос, дві молоді особи: депутати, жінки. Як вони з журналістами кажуть: "А ви запитайте у моїх помічників". А ким ти вчора була? Вони не отримали достатнього виховання, освіти, фундаментальної насамперед. З легкістю сприймають свій новий стан і свої призначення. Я думаю, що зміна керівництва ВП тільки почалася, і це шанс президента. Президент усім доводив, що він на один термін, це означає, що і парламент на один термін, і уряд. Хто ж збере таке монобольшінство ще раз! Тільки щоб це важке оточення президента не привело б його до думки: "А швидше б це все закінчилося". Це буде повний крах. Завдання - вберегти від цього всіх нас. Ми зацікавлені, щоб президент був сильним, щоб президент формулював стратегію розвитку і доводив свої головні обіцянки, заради яких його обрано, реальними справами. Але бажання мало.

- А що ще?

- Ми порушили головні Божі канони. У нас в державі не любов править нами, а ненависть. Ми розділилися на ворогуючі табори. Якщо стосується національних інтересів, яка різниця твоє політичне бачення? Всі повинні бути згуртовані навколо національних інтересів. У нас на сході біда. Крим умовно наш. Невже це не сигнал? А ми знову клин вбиваємо між собою. І одночасно говоримо про єдність нації, необхідності зшивати країну. Як? Ми дочекаємося, що всі отримають паспорти, скрізь, і буде період напіврозпаду. А потім період розпаду. Таким чином, сьогодні підтримкою, а не постійною критикою, об'єднанням навколо однієї ідеї: цілісність держави і світ, і це цілком можливо.

- Якщо по осі Бандера - Жуків, то під питанням процес об'єднання. У чому ви бачите природу цих протистоянь?

- Ми трошки переплутали історію України та історію українців. А це різні речі. І я не чув, щоб такими дослідженнями хтось займався. Мабуть, якщо б ми це виявили, по-іншому дещо було б. Наші регіони мають різну історію і різні погляди. Але історія ця наша, яка б вона не була. І забувати її не можна, і соромитися її також не можна, тому що це наша історія. Прикарпаття було польським, а іноді австро-угорським. Закарпаття - австро-угорським, Буковина - румунської. Так, там жили українці, це мова про історію українців. Жив українець на території Австро-Угорщини, це його держава, його імператор. Почалася війна з Радянським Союзом. В якій армії він повинен служити і яку землю захищати? За це з ними "розрахувалися": виселили. У них склалася своя ідеологія, свої погляди, свої герої, які абсолютно не сприймаються в іншій частині України. Інша земля була їх, і цю землю вони захищали. І це для тих людей святе. Спроба знищити те чи це обов'язково призведе до трагедії. Поважаєте - і ми поважаємо. Але не треба там, де не сприймається, нав'язувати. Те, що нав'язане, призводить до конфлікту.

- Коли може припинитися вся ця колотнеча?

- Може, ми не зовсім активно це робили? Або шарахалися з боку в бік. В останні роки голова інституту Національної пам'яті, одна людина, загострив ситуацію до напруження і з сусідами, і всередині держави. А як раз інститут Національної пам'яті повинен формувати дії, завдання та ідеї, як зробити Україну неконфліктною. Особливо всередині своєї держави. Виховати людей, які з повагою ставляться до історії кожної частини українського народу.

- Як двічі міністр оборони, як ви сприймали заяви, що до 2014 року армії в Україні не було? І тільки з початком подій на сході почала вибудовуватися українська армія.

- Це один з багатьох міфів, які були створені штучно. Як це армії не було? Над нею працювали багато років серйозні, підготовлені фахівці. Так, з 2010 по 2014 рік пішло необґрунтоване скорочення не просто чисельності, а функціональних структур ВСУ. І я впевнений, що свідомо. Виводилася техніка, озброєння з бойового складу. І до такого масштабу агресії ВСУ були не готові. Причому масовий вал підготовлених генералів і офіцерів на звільнення. А в той же час як можна провести так звану часткову мобілізацію та частково повернути те, що було втрачено? Непідготовлена армія такого ніколи б не зробила. Це неможливо. Поверталися терміново генерали і офіцери, терміново відновлювалася техніка. Так, вона була в складній ситуації, тому що гроші не виділялися, і, напевно, свідомо. Додатково формувалися військові частини, а це без досвіду, без опори на ті структури, які є, неможливо зробити. У перший місяць війни не війська комплектувалися, а військкомати для того, щоб провести мобілізацію, які просто були скорочені, знищені, тому що це не по-європейськи. Не створена нова армія, а відмобілізована та, яка була. Провели серйозну підготовку, випробування боями, і зараз продовжують удосконалюватися.

- Тобто підготовка до війни на сході почалася в десятому році?

- Так. Тогочасне керівництво на чолі з Януковичем роль армії просто недооцінював. Міністрів оборони з російськими паспортами просто не цікавило стан збройних сил. Такий пацифізм: не треба витрачати гроші. До цих років навіть косо не міг подивитися в нашу сторону жоден сусід: і ближній, дальній, так як розуміли, що відсіч буде такий, як треба. А коли повністю ослаблена система управління державою, збройними силами, розбалансування всього сектору безпеки і оборони, розчарування, підігріте подіями на Майдані і в інших місцях, то все на блюдечку.

- Це з того ряду, коли в Києві стоять корпуси вищих військових навчальних закладів, але там вже не навчають військовій науці. Знищення військової науки ви, як науковець, як бачите?

- Наприклад, Національний університет оборони, головний університет нашої держави, де навчаються генерали і офіцери на оперативно-тактичному і тактичних рівнях, де є факультет, де готують цивільних людей, щоб вони чітко розуміли проблематику оборони держави, безпеки. І ось виходить указ президента Януковича віддати головний корпус, який облаштований, напханий сучасною технікою, одному із судів. Він досі не запрацював. Військові – особливі люди, якщо важка ситуація, то ми її точно вирішимо, десь прилаштувалися, але у кожного офіцера, який закінчив університет, який там навчався, на серце залишилося, що якщо так поводяться з головним навчальним закладом держави, то так поводяться і з усіма збройними силами, і це ставлення до них. Я просив Януковича у Севастополі через три дні, щоб скасувати указ, тому що це удар по збройним силам. Він пообіцяв і пішов у відпустку.

- А що ним керувало?

- Суди важливіше, ніж оборона держави, верховного головнокомандувача ЗСУ. Інші вузи працюють, удосконалюються. У збройних сил, крім фронту, є і внутрішній фронт – це питання переходу на стандарти НАТО. У нас якось спрощено до цього ставляться, а це насамперед алгоритм прийняття рішень. Це оперативні, тактичні завдання, хто, як рішення приймає і виконує. Воно відрізняється від тих сотень років досвіду, які ми мали на підготовку. Це зовсім інші погляди. Зараз треба переламати свою свідомість.

- Тобто ви зраділи, коли в Конституцію України було записано вступ України в НАТО?

- Ні. Я не думаю, що такі речі треба писати в Конституції. Тому що Конституцію треба виконати. Ну, давайте виконаємо. А ми не в змозі це зробити сьогодні, і нас не дуже чекають. Ми були ближче наприкінці 90-х, ніж Польща, Румунія та інші, в НАТО. Вони мали меншу готовність, але вони там, а ми – ні. Якщо в НАТО, то вони нас мають за вуха тягнути, тому що вигідніше за такого члена, як Україна, просто немає. Величезна територія, довга кордон з РФ, природні та людські ресурси, численна армія, виходи до морів, транзит. Для НАТО це прекрасний театр військових дій. Затиснути Росію зі сходу – це була мета, тому що проходу до Росії країн НАТО практично не існує. Три балтійські країни, але вони з важкої місцевістю і вузькі. А Україна – подбрюшина Росії. Але чомусь вони цього не роблять. Тому що вони постійно в роздумах про вплив Росії на Україну, про вплив Росії на західний світ – навіщо сваритися. І ось така система стримувань: двері відчинені, тільки крок до дверей – раз, перед носом закриваються. Ми бачимо зараз, яка підтримка, солідарність під час головного випробування, війни, і ми вдячні.

- Цивільний контроль за силовими органами, зокрема армією, – це теж один із стандартів НАТО. В Україні наскільки це реально?

- Абсолютно реально, і він є. Причому широко представлений. Багато громадських організацій, які займаються цим питанням, громадські ради, численні, ВР з її комітетами, ЗМІ – це все створює систему громадського контролю. Будь-які заходи громадського контролю повинні бути систематизовані, тоді вони будуть мати успіх.

- За цей час змінилася форма військових, звання. Як ви сприйняли такі пертурбації?

- Форма мені не подобається, абсолютно. Мені важко знайти традиційні, притаманні українському офіцерства ознаки цієї форми. Я вдягаю нову форму, думаю, вона буде вдосконалюватися. До речі, іноді я чую, що форма одягу – це стандарт НАТО. Це абсолютно не стандарт НАТО, це привілей держави, її традиції. Що стосується звань, то я вважаю, що це правильне рішення. Час прийшов, вони більш зрозумілі, більш адаптовані при взаємодії з іншими країнами. І найголовніше в цьому – підвищення ролі сержанта. Сержанта ніколи не було в радянській армії в тому сенсі, в якому він повинен бути. До речі, згаданий вами Жуков робив ставку на сержантів. Сержанти вже 300 років виховуються в США – на нього покладено великі функції. У нас практично офіцер, як при Союзі, так і зараз, виконує функції сержанта.

- А чим прапорщики не догодили?

- Була цікава вигадка в Радянському Союзі: сверхсрочники – ті ж сержанти, і, щоб підняти їх престиж, зробили прапорщиків. Але той час вже пройшов. Цей рудимент просто не вписується в нову структуру управління і структуру ЗСУ. Запроваджено посаду головного сержанта ЗСУ. Я з ним розмовляв, знаю його дуже давно. Він приїжджає до війська, збирає сержантів, вчить їх. Процес пішов.

- Пожежі на артскладах – тут можна і звання міняти, і нову форму шити, але коли підходи залишаються такими ж недолугими, то і маємо зруйновані селища, будинку.

- Шість років я керував Збройними силами України. Арсенали і бази вкрай перевантажені. Кожні три-чотири місяці інспекційні групи за моїм наказом виїжджали, і постійно під наглядом був кожен арсенал, склад. Постійний контакт з військовою контррозвідкою, і мої заявки на СБУ, де я просив звернути увагу там-то і там-то. Кожного тижня ми зустрічалися з головним військовим прокурором і обговорювали питання щодо профілактики. Група військових прокурорів їздила по базах, складах, збирала всіх, хто там працює, і кримінальна відповідальність за те, за те. І найголовніше, при мінімумі фінансування, мінімумі бюджету (тут вже не до розвитку, а якось нагодувати людей), – питання пожежо - та вибухонебезпечності, а ще й міжконтинентальні ракети утилизировались, ракетне паливо. Водойми повинні працювати, техніка 50-х років виготовлення повинна працювати, люди – вчитися. У 96-му році, будучи міністром оборони, я приїхав в Калинівку на арсенал. Першим мене там зустрічав, окрім голови ОДА, голови селищної ради і т. д., дільничний міліціонер. Він всіх обігнав і сказав: "Дозвольте вам доповісти". Отримав зошит і каже: "Три незнайомця купували в селі те-то і те-то, я повідомив командиру частини і посилив спостереження за базою". Працювала система, яка була давно створена. А потім вирішили, що нам це не потрібно. Працюючи в РНБО, я створив каталог кожної бази спеціально для президента – що потрібно зробити. Потім була Калинівка. Шостим пунктом було записано: боротьба з безпілотними літальними апаратами і якими силами це зробити. Зараз пішла розкрутка, і вже багато зроблено.

- Виходить, що якими б не були профілактичні засоби, але, якщо це людський фактор і немає системи покарань, то буде ще не одна Калинівка.

- Абсолютно вірно. Не може бути в силових структурах непідготовлених людей, тому що непідготовлена людина веде за собою людей, які можуть трагічно закінчити. В армії навіть у кухаря немає такого, щоб не несло загрозу.

- Колись на аеродромі "Бельбек" тодішній міністр оборони РФ Сергєєв подарував вам фотографію пам'ятника загиблим кораблям. А ви йому подарували статуетку козака зі словами, щоб той знав, хто на Чорному морі господар.

- Так. Це було не просто змагання, а вони визнавали, що ми тут господарі. Саме при мені на Графській пристані вперше був піднятий український прапор. А є така приказка: чий прапор на Графській, той і господар. В той час при зміні командувача Чорноморським флотом старий і новий командувач з командувачем ВМФ Росії прилітали до Києва, зустрічалися з міністром оборони, який віз їх до президента держави, верховному головнокомандувачу. Президент дякував попередника, якщо він був того вартий, давав напуття новому і звертався до головнокомандуючого ВМФ РФ, щоб він розумів, брав під контроль, яка відповідальність лежить на новому командуючому, який тимчасово базується на території України - такий був порядок. І деяких я нагороджував.

- Харківські угоди - газ в обмін на флот. Можна було обійтися без такої катавасії?

- Я переконаний і сьогодні: щоб ми не робили - в 17-му році ЧФ від українського узбережжя не відчалив б. Нова база, нова інфраструктура на кавказькому узбережжі Чорного моря не створювалася. Була імітація. Новоросійськ, Геленджик - у нас було фото і все, що там відбувалося. Далі почалася посилена підготовка до Олімпіади в Сочі. Тому в 17-му році можна було і не мріяти про те, що Чорноморський флот вийде. Це не просто кораблі перегнати - спочатку всю інфраструктуру треба створити: ремонтну, житлову, родини перевезти. Росія нічого не робила. Тому треба було шукати якесь рішення, щоб не опинитися в такій ситуації: завтра, 1 січня 2017, підіть. Який буде відповідь?

- А тут хоча б вовни жмут?

- Так. Напевно, треба було пояснювати нашим людям. Як і з мінськими домовленостями - ніякого пояснення. Я скажу свою думку. Вони підтверджені ООН. Ніхто з країн-підписантів, крім України, не готовий і не думає, щоб щось змінити. Я реально знаю ситуацію - вони будуть незмінні, але їх виконання, п. 9, веде до того, що спочатку вибори. Я пам'ятаю колишню Югославію, літав туди і з Мілошевичем зустрічався, у них перше – це вибори. Хто спостерігачами приїде туди? Наших точно не пустять. Хто буде балотуватися, приймати участь, які політичні партії? Від нас одна, думаю, буде. Роль ЦВК? Прийдуть люди на виборчі дільниці, а які паспорта вони покажуть? Вже близько 250 тис. російських паспортів у тих, хто має виборче право. Відправлять в нашу ЦВК результати - ми не визнаємо, всі інші визнають, що проведені вибори. І нагнуть Київ. А на наступний день нашим прикордонникам треба йти на кордон. Але прикордонники одні не йдуть - їх підтримує Нацгвардія, а Нацгвардію - збройні сили. А вони скажуть: ні, ось записано, що ми створюємо народну міліцію - вона створена, ми і будемо кордон з Росією прикривати. Якщо йти повністю виконувати з цих пунктів, то ми заходимо в глухий кут, і завершується класичне замороження конфлікту. Звичайно, я визнаю мінські домовленості, підписані, затверджені. Питання в алгоритмі і послідовності їх виконання. Ось тут мистецтво дипломатії, політики, переконання і всього іншого.

- Між тим кількість небойових втрат перевищує бойові втрати серед особового складу.

- Справа в тому, що в такому затягнутому конфлікті це обов'язково настає. Перша світова війна - ті ж процеси: самогубства, необережне поводження зі зброєю. Велика вітчизняна - та ж картина. В'єтнамська війна - те ж саме. Навіть швидкі війни в Іраку до цього призводили. Я завжди вважав, і для цього були підстави, що у нас великі мобілізаційні здібності. Донбас давав велику людську частину, а сьогодні проблема якісно укомплектувати наші збройні сили. Візьміть заклик у Києві: 65 тис. повісток, а закликали менше 1000. Частина людей за кордоном, саме того віку, який потрібен для воюючої армії. Візьміть десятки тисяч, які гуляють по ринках, нападають на суди з погрозами - це і є приватні армії. Скільки їх - одягнених, екіпірованих. Ваше місце на фронті, через військкомат. Вже у добровольців ми не граємо. Доброволець - це той, хто з якихось причин не призваний до лав збройних сил, добровільно йде у військкомат і просить направити його у військову частину. Ми вдячні добровольчим батальйонам, які пішли захищати Батьківщину, знаючи, що більшість з них не повернеться. А потім давайте в офіційні структури, в лад, а не в вольницю.

- Найбільше українські бійці гинуть від снайперського вогню, обстрілу з мінометів, гранатометів, а також від підривів на мінах. Це можна вирішити?

- На сході війна пасивна, коли роками в одних і тих же траншеях. Кожен міліметр місцевості обчислений різними способами, кожна одиниця озброєння прив'язана, побудовані фортифікаційні споруди, укриття, і це золотий час снайперських груп, які таким чином відточують свою майстерність. Нещодавно я телефонував своєму другу, колишньому міністру оборони Азербайджану Сафару Абиеву. У них заморожений конфлікт з Вірменією. Час від часу у них така ж ситуація - не такої інтенсивності, але вона триває. І ми повинні готуватися до цього. Стандарти НАТО - це ще й військова дисципліна, зміст і сила наказу. Те, що у нас традиційно відсутній. А дисципліна і сила наказу - це збереження життя. Це не вилазити з траншеї ворон рахувати і отримувати кулю снайпера - вони стріляють 600, 900, 1200 метрів. Наші теж. Але є чіткий наказ, як у такій ситуації повинен вести себе боєць і його командир. Ось показують, що ОБСЄ сказала, що з того боку було 7 пострілів, а з нашої - 27. Мені, як військовій людині, зрозуміло, що почали стріляти з тієї сторони, так як на одну кулю, яка запущена в якусь сторону, відповідає відділення. На одну міну - мінометна батарея. Це філософія війни. Якщо ти так не робиш - ти будеш знищений. Тому, якщо ми читаємо, що з нашого боку випущено більше снарядів, то це означає, що у нас починали стріляти, а ми відповідали для надійного придушення тієї точки, звідки вівся вогонь. У мене була тривала зустріч з начальниками Генерального штабу. Я зробив ряд пропозицій істотної зміни системи оборони - чекаю, коли почнемо розробку, випробування, а потім реалізацію.

- Забезпечення армії зброєю. Говорили, що в Україні є "Стугни", не гірше "Джавелинов", і ними можна було б користуватися в протистоянні з танкової силою.

- Ми повинні бути вдячні США, що у нас з'явилися "Джавелины". Це гарне, тактичне, надійне, ефективне, протитанкову зброю. Але воно не вирішує всіх наших проблем. Воно буде ефективно діяти в якості протитанкових резервів, у зустрічних боях і в інших ситуаціях. Але успіху війни воно не вирішить. "Джавелин" посилює нас в окремих епізодах. Щодо нашого озброєння, так воно проявило себе в цій війні. Це керовані протитанкові ракети, ті самі "Стугни", "Комбат" і багато іншого. Вони і зараз діють.

- А ті "Молоти", які розірвалися під час навчання?

- Це коли роблять не фахівці, а робиться заради піару, що ми щось робимо. Міномет можна за півгодини зробити з каналізаційної труби, але закінчиться тим же самим. Кожна одиниця зброї — у будь-якому випадку загроза. Так і "Молот", і БТР, які розпалися на міні, і багато іншого. На жаль, у нас легковажно ставляться до проектування, конструювання. Це повинно бути підготовлено бюро, а не в гаражі протитанкову ракету або безпілотник робити. Потім випробування. "Стугна" хороша, але, щоб з неї зробити постріл, треба провести дуже багато операцій. Сьогодні працюють над їх скороченням. "Джавелин" в такому не потребує.

- Ви стежили за "Укроборонпромовским" скандалом? Закупівля запчастин, контрабанда з Росією, потім націнка тут для продажу українським оборонним заводам. Що скажете?

- Я краще хочу побачити, чим це закінчиться. І не просто посадки, а виключити саме такі речі. З 14 років я щомісяця виїжджав в АТО по передньому краю. Сам оглядав техніку і озброєння. Як же після ремонту приходить важка техніка виходить з ладу? Так от, ремонтували тими іржавими запчастинами. Я вже не кажу, скільки грошей наварювали. Але злочин, за який просто треба розстрілювати (я ще тоді сказав, чому скасували військовий трибунал?), коли запчастини були у використанні, а з них склепали техніку, яку сядуть три-чотири бійці, але вона не дійде до кордону виконання завдань і буде спалена. Те ж саме в літаках. Льотчики розуміють моральне і фізичне старіння авіаційної техніки. То тут, То там хапають тих, хто намагається завезти авіаційні запчастини. Ось це страшно, що ділки знають, чим це загрожує військовим, і на це йдуть.

- А протиповітряна оборона в Україні?

- Я думаю, ви чули, коли я був на трибуні ВР, будучи міністром, як верещали, що у нас саме численне кількість авіації і танків, що у нас найсильніша в Європі ППО. Де вона? Вона не може бути весь час сильної, її треба оновлювати. У нас сама нова бронетанкова техніка, літаки 84-87 років випуску. А народження – 60-70-ті роки. Це не так страшно. Я літав на американському авіаносці на літаку, якому було 42 роки, але його кожен рік модернізували. У нас дуже серйозні традиції в організації ППО, тому що основні вузи були на території України при Радянському Союзі. З нами всі консультувалися організації, застосування засобів ППО. Все це пройшло вже свій життєвий шлях, неймовірними зусиллями модернізується, піднімаються ті, які вже давно зняті з озброєння, але вони настільки модернізуються, що вже за своїми характеристиками мало не сучасні. Але це не вирішення проблеми, це латки поставити. А частина наших ППО реформатори різних років просто знищили. Так, були знищені комплекси С-200, тому що не потрібно, навіщо. У Криму у нас була побудована дуже серйозна система ППО: раптово всі системи були відремонтовані, оновлені (до вторгнення), літаки пройшли заводи, тобто вони отримали те, що їм було потрібно.

- Цивільний міністр оборони України не гірше, ніж кадровий військовий?

- Це правильно. У 2000 році, коли ми готували закон про оборону, що я своєю рукою вписав: міністр оборони – головнокомандувач ЗСУ, якщо він військовий. Якщо він цивільний, то головнокомандувач ЗСУ начальник Генерального штабу. Я розумів, що повинен бути цивільний міністр оборони. Але я не підтримую цивільного міністра оборони під час війни. Я його підтримую, хто б він ні був, але краще, щоб він був військовий. Чітке розділення між Міноборони та Генеральним штабом – це правильно. У нас є досвід цивільних міністрів оборони, але він приходить, починає міняти начальника Генерального штабу, командирів. Ти навіщо там? Ти можеш поміняти свою патронажну службу, цивільних заступників, але там ти не відповідальний. Там відповідає начальник Генерального штабу, у якого прав та обов'язків не менший, ніж у міністра оборони. Міноборони слід було б скоротити до 40-60 осіб. У них політико-адміністративна функція, все. Але український досвід показує: як тільки стає цивільний міністр оборони, він відразу стає головнокомандувачем. Він роздає і вчить тих, хто 20-30 років навчався військової справи. Ну просто "Сталін і фюрер в одній особі. Але геніальності немає. Тому я за цивільного. Зроблено багато, розподіл функцій, не набирати зайвого і зайвого не передавати в Генштаб. Це демократичний підхід, і в такому разі він буде працювати.

- Ви ж пам'ятаєте цей фінт, коли Полторак зняв кітель, надів піджак, і вже начебто цивільна.

- Я досі не зрозумів цього кроку. Він міг добути військовим, на цей час можна було зберегти. Для оперативності, для рішучості військова людина може більше зробити, ніж громадянський на цій посаді. Я не знаю причин, чому так було зроблено.

- Скільки ще триватиме з часу облаштування війська і ця трагедія на Донбасі? Ви бачите десь там за горизонтом і світ, і повага до людей військової справи, якщо ці приватні військові утворення в кінцевому підсумку будуть розформовані, когось покарають, а хто хоче служити в армії, то, будь ласка, за законом.

- У мене є віра в те, що в перспективі так буде. Саме воно не прийде. Перше: локалізувати втрати людські, фінансові, економічні. Щодо Донбасу, то він завтра не прийде. Шість років минуло, йому було 12, тепер 18, він вже з автоматом. Він навчався за букварем, де на першій сторінці Путін, на другий – Моторола. Ви його переконайте? А приклад України – квітучою, демократичною, забезпеченої – подають? А люди відходять – одні в інший світ, а інші їдуть. Ті, хто тут народився, жив і любив Україну. Я би об'єднав підконтрольні Донецьку та Луганську області, виконав би умови мінських домовленостей по особливому статусу. Ось він, всі інвестиції – туди. Важко всій країні. На Західній Україні цього не підтримують, але треба йти на це. Зарплати повинні бути, як у Польщі, пенсії, як у Польщі. І будувати все нове, а не відновлювати старе, заселяти туди людей. І з тієї сторони побачать, на що здатна перетворити свою державу Україна. І потім рухатися далі.

- Можливо, хтось і прислухається до вашої поради.

- Я не бачу іншого шляху. Якщо наш рівень життя падає, то чим ми привабливі для Донбасу, Криму? Так, нам неймовірно важко, але такими кроками ми вселяємо впевненість, а можемо, повертаємо мізки в нашу сторону, тому що протягом шести років докорінно змінилася думка в наших районах Донбасу, які сьогодні окуповані. І в Криму.

- Я вдячний вам за розмову.

- Спасибі.

Категория: Общество