Леонід Кравчук: Нейтральний статус - це вигадка, його ніколи в Україні не буде

Опубликованно 22.02.2020 00:43

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв'ю" перший президент України Леонід Кравчук.

Як у вас у цей святковий період, є місце для гарного настрою?

Кравчук: людина Сама створює собі настрій. Якщо людина має точну мету, віру, йде до істини через любов, розуміння і через велике терпіння, то він обов'язково сам собі створить відповідний настрій і буде жити з цим настроєм, а не привертаючи до собі зла. Я завжди дотримувався такої філософії.

- А вплив середовища, в якому виросла людина?

- Середовище впливає на людей принаймні вже не мого віку. Я стільки пережив за своє життя – три окупації: радянську, партійну, незалежну владу, зараз також спостерігаю, аналізую, нервую – не нервую. Це настільки вже увійшло в мене, що я до всього ставлюся з розумінням, спокоєм і знаю, що потрібно робити такі кроки і такі речі, які відповідають можливостям, по-перше, а по-друге – йдуть до мети.

- Тобто на філософа вивчитися не можна – треба до цього прийти?

- Так, це повинен бути внутрішній поклик або внутрішня сила. Якщо людина не має віри, не знає істини і не хоче жити в середовищі любові, він ніколи не буде жити спокійно, з надією і з силою добра.

- У цьому році Україна отримала нову повістку дня після двох виборів. Як вам цей перший млинець?

- Всі речі пізнаються в порівнянні. Влада, яка відійшла, так багато зробила поганого, що ми чекали з надіями, навіть завищеними, що в кінці буде по-іншому. І коли я аналізував діяльність нової влади на перших порах, я бачив, що влада хоче будувати нове життя. Для мене це було визначальним. Але вона не знала складнощів будівництва цьому житті, а складнощі були, є і вони наростають. Для кожної влади є така закономірність. Все ж я продовжую жити в світі надій, хочу приєднатися, щоб ті надії реалізувалися.

- Влада Януковича обірвалося через Майдану. Президентство Порошенко не продовжилося на виборах. Чому так не можна було зробити і в 13–15-х роках, коли на Банковій господарював Янукович?

- Виник дуже непросте питання для народу: несподіваний поворот у його очікуваннях. Україна – особливо молоде і середнє покоління – вибрала для себе ясний і зрозумілий курс – європейський вибір. Все йшло до того, і надії були сформульовані в багатьох виступах і рішеннях того ж Януковича. І раптом Кабмін приймає рішення, що Україна відмовляється від європейського курсу. Народ відчув, наскільки це боляче, брехливо і що з його бажаннями, мріями якась влада, яку він привів, не хоче рахуватися.

- Але не за кожне торгове угоду України виходять люди на вулицю?

- Це не було торгова угода – це був європейський вибір. Це курс. Люди реагували вкрай агресивно, а влада в той час не знайшла рішення. Я зрозумів це, звернувся до Януковича і сказав: створимо круглий стіл і почнемо говорити, може, до чогось домовимося. Він погодився, але для нього і його оточення круглий стіл був не круглим столом, де обговорюють питання разом, а круглим столом, де сидять керівники і ті, хто повинен виконувати. Не вийшло нічого. З народом не хотіли говорити. Народу не хотіли пояснити, і народ побачив, що ця влада далека від нього. І народ практично повстав.

- Вибори в цьому році президента називають "тихим Майданом".

- Це було зміщення влади в цілому. Все змінилося – не тільки люди, але й концептуальні питання. Але мають нові люди, які прийшли, абсолютно інше уявлення про державу? Немає. Люди, нові обличчя, а уявлення про державу залишається старим. Цілі і бажання не змінилися докорінно, а знань не дуже багато.

- А хіба це нові люди? У них у всіх є свій бекграунд. Хто-то, кажуть, десь на задвірках ковбаску нарізав для прийняття іноземних делегацій, а потім на новій хвилі вийшов у важливі чиновники.

- Таких людей, які нічого, ніде в Україні не було. Або ковбаску підрізали, або підносили воду. Такі люди створюють всю ситуацію так званої політичної еліти. Інша справа – як вони думають, аналізують. Переробили вони в собі настрою, мета в такому масштабі, щоб сказати, що незалежно від того, де він був, він став іншим, він зламав себе. Він став іншим по здатності подолати в собі проблеми, які були у попередньої влади. Я маю на увазі прояви старого ментального підходу, неупорядочивания, кнопкодавства.

- Олександр Мороз у своїй статті сказав, що "серед старих політиків є багато чесних і порядних людей, які дбали і дбають про народ. Не завжди успішно, це правда. Важливо, щоб нові політики усували все, що заважало їх попередникам дбати про благо людей. Наприклад, знищити корупцію як явище, припинити маніпулювання громадською думкою, відверто і відкрито пропонувати стратегію розвитку держави, не йти від чесних відповідей на питання про свої наміри". Тобто не все старе погане?

- Це правда. Але чоловік, який прийшов до влади, ніколи не може забувати, що вона – народ. І що влада тимчасова. І ці повноваження тобі дав народ. І перше, що повинна робити влада, – слухати, чути народ. І знати, що вона виконує волю народу тимчасово. А якщо вона цього не робить, народ повинен володіти механізмами, щоб цю владу можна було змістити, без революцій, без крові.

- Але окремі індивідууми, досягаючи влади, потім вирішують, що вони краще знають, що потрібно народу.

- Істина завжди має конкретні форми. Якщо ти впевнений, що ти знаєш краще, то покажи, де ти це зробив. А якщо людина нічого в своєму житті не робив з того обсягу питань, про яких ми говоримо, – він нічого не покаже. Реальні речі пізнаються через практику – може людина або не може.

- Ті, хто зараз при владі, – ті самі "практиканти", як ви кажете?

- Не всі. Є люди, які не були міністрами, але були в міністерстві, заступниками. Є люди, які працювали на середньої щаблі. Але систему, принципи, норми управління, механізми їх реалізації вони знають. Але є і люди, які прийшли випадково. Візьмемо світову практику: Великобританія. В британський парламент, що визначено законом, не оберуть людини, який не був на будь нижчому щаблі представницької влади. Людина буде перевірений до третього коліна. А у нас брали те, що припливло. Ніхто нікого не перевіряв. Я був в партійній системі. Як перевіряли людей: за півроку складали списки кандидатів у депутати. Вивчали на місці, передавали нагору. На останньому етапі ці списки передавалися в КДБ, де кожної людини вивчали. Скажуть – це недемократично, але я вам навів приклад Великобританії. Демократія – це не "Гуляйполе". Демократія не заради демократії, а заради того, щоб управління було якісним, щоб люди були відповідальними і знали свою справу, щоб люди не лізли в корупцію, щоб люди у ВР не запрошували повій до себе. Ось для чого потрібно вивчати і перевіряти. І то допускалися помилки, але це окремі помилки. Ті ж англійці кажуть: щоб взнати людину – треба з'їсти з ним пуд солі. Загальний настрій в суспільстві таке: стара влада завела людей у болото, будемо голосувати за цих – вони обіцяють, тому, мабуть, виконають. Тепер треба, щоб виконали. Не можна підходити до влади з коротенькими мірками. Ось давайте ми з вами проведемо маленький соцопитування.

- Давайте.

- У вас є квартира особисто?

- Так.

- Скільки вам потрібно часу, щоб провести капітальний ремонт у квартирі? І якщо вам сусіди заважають?

- Як кажуть: є в ремонту початок – нема у ремонту кінця.

- А держава? Коли завели Україну в дуже серйозні проблеми – бідність, корупція, війна, – ремонт потрібно робити державі капітальний. Грошей – мало. Сусіди ведуть війну проти нас – Росія. Партнери на Заході обіцяють, але дивляться через нас на Путіна. Так скільки потрібно часу? Мене це іноді дратує: сьогодні обрали – пройшов місяць: не того, помилилися, треба шукати іншого. Шість президентів за 28 років.

- На відміну від деяких сусідів.

- Так. 21 уряд. Я вже не кажу про міністрів і про все інше. А це тому, що терпіння, розуму, відповідальності не вистачає всім. Ми з міркою відповідальності підходимо до влади, але людина, господар своєї землі, повинен відповідати за свої дії. Морально відповідати повинен кожен. І тому я прошу всіх: терпіння і активну участь в що відбувається в країні. Для позитиву, для будівництва, а не активну участь у руйнуванні. 28 років я чую і бачу гасла "Геть!", але ніхто не виходить з гаслами "Об'єднаймо наші зусилля і будемо міняти" заради України. Тому що поки влада змінюється заради влади, а народ змінюється через нетерпіння.

- Якщо продовжити аналогію з ремонтом квартири: якщо гроші для ремонту господар буде спускати на якісь інші цілі, то користі буде мало.

- Якщо він хазяїн ...

- ... а не квартирант ...

- ... так. Він цього не зробить. Якщо президент знає, що він прийшов сюди, щоб щось змінити, щоб віддати всю силу і енергію для того, його пуп закопаний в українській землі, і що він прийшов не для того, щоб стати багатшими, а народ оцінив це, то він цього робити не буде. А коли приходять зайди, або люди, які не розуміють, чого вони прийшли, то гроші вони витратять на свої потреби.

- Зараз в Україні ми проходимо випробування водою, вогнем і "турборежимом".

- "Турбо" – це тільки на поверхні влади. Народ не живе за принципом "турбо". Народ мудрий, він знає, що це неможливо. Це влада хоче зробити швидше. А гальм було дуже багато, і свідомо гальмували. Слухаєш нинішню владу, і вона каже: ні закону якогось. Я питаю: а чому ви не хочете його взяти? Є речі, які абсолютно не потребують часу для їх обробки. У світі це зроблено 100 і 200 разів перевірено. Наприклад, транспорт. Вантажний транспорт в Європі по місту, по столиці цілодобово не їде – тільки вночі. Для цього ж гроші не потрібні. Для того, щоб проїхати в центр міста, потрібно заплатити за це. Штраф – за те, що порушують правила руху. Це що, потрібно капітально ремонтувати або гроші потрібні для цього? Воля, розум і бажання. А є речі, які може зробити влада. Генрі Форд казав, що найважче для людини – думати. І тому він говорив: "Я так мало знаю людей, які думають".

- Бендукідзе говорив, що запорука успіху реформ – це швидкість. Як не сплутати рішучість, швидкість з тим поспіхом, яка є у голого, коли він в баню поспішає?

- Наполеон казав: коли робиш великі речі – не втрачай часу на сумніви, тому що сумніви можуть призвести до втрати рішучості. І тоді процес зупиниться. Це правда. Але є речі, які є загальновідомими і загальноприйнятими. Технологія визначено та вивчено в демократичних країнах – треба негайно приймати закони і на основі законів рішення. Але це бажання загальмувати – слово "турборежим" пішло від опозиції. Першими про це сказали "Європейська солідарність".

- До того ж і в "Слуги народу" про це говорили.

- Але це приліпили як негатив. Чому негатив? Якщо можеш і знаєш, як зробити, зроби сьогодні.

- А як пояснити, що за три місяці депутати ВР підтримали лише 14% урядових законопроектів?

- Не "турбо". Частина депутатів не знають наслідків свого голосування. Вони не знають, як і чому потрібно голосувати. Тому деякі з них уникають голосування, не маючи віри в те, що це правильно.

- Аби чого не вийшло?

- Так. У ВР є велика група досвідчених депутатів - в опозиції. Вони своїми виступами зупиняють, коли немає рішучості у владній фракції.

- І як довго це може тривати?

- Щоб з цього конгломерату зробити справжню ВР, яка буде дійсно служити українському народу і приймати закони, які потрібні українському народу, потрібно ще чимало часу. Я хочу побачити, як і всі ми, що вони до цієї мети прагнуть. Що вони до неї йдуть. А коли ми бачимо, що вони сумніваються, але не хочуть швидко отримати знання, щоб ті сумніви випадково не з'являлися, це вже проблема. Я сподіваюся, що Володимир Олександрович свої обіцянки, вимоги до депутатів, "слуг народу", які формально називаються "слугами народу", (а не відомо, служать вони сьогодні народу, швидше - ні), буде приймати абсолютно конкретні кроки разом з партією і керівництвом фракції.

- Соціологічна група "Рейтинг" дає такі цифри: опитані респонденти говорять, що президенту Зеленському потрібно часу від одного до трьох років, щоб продемонструвати якісний і ефективний результат роботи. Це майже дві третини опитаних так вважають. 43% опитаних вважають, що реформи в країні повинні бути поступовими.

- Коли мова йде про реформи, тут поспішати не можна. Часто мова йде про те, щоб переробити життя, змінити форми впливу, змінити якість життя. Якщо поспішати, то можна наламати дров. А от три роки, або менше? Все залежить від ситуації. Якщо буде швидко створена команда однодумців, тоді будуть вирішуватися швидко і проблеми життя держави. Якщо витрачати час на створення монолітної команди, то не вистачить часу на перетворення життя на краще.

- Реформи – це коли повинно стати краще. А коли замість хворого зуба виривають здоровий і кажуть: "Ми ж провели втручання, має бути краще". Тут як не помилитися?

- Єдиний шлях оцінити реформу - досвід, а не просто фантастика. Досвід або наш, національний, або досвід інших країн, які проходили той же шлях, що ми проходимо.

- Можливо, там вдалося, що був присутній консенсус еліт, угода між владою і народом, бачення того, якою буде країна через 5-15 років. Шокова терапія, але нація спільно йшла до світлого майбутнього.

- На 100% ви праві. У нас, дійсно, не вистачає єдності, організованості, монолітності в тому, щоб іти разом. Ми не можемо зрозуміти одну просту річ: вибрали дорогу - йдемо цією дорогою до мети. У процесі руху у нас можуть бути суперечки, сумніви, гострі дискусії, але дороги не змінюємо. Питав іноземців: "Як ви ставитеся до початку земельної реформи?" "Для нас, - кажуть, - важливо, яку реформу ви приймете, ми будемо її брати. Тільки не міняйте правила гри кожен день. І захищайте власність. Не будуть продавати, ми будемо орендувати, але повинен бути закон про захист власності". Не може бути набігів на цю землю, рейдерські напади. Що, держава не може впоратися з рейдерством? Може, якщо захоче. Тут теж не треба ніяких витрат. Треба, щоб ті, кому це належить, тих, хто веде не по закону, по-бандитськи, покласти їх на землю, зв'яжіть їм руки і не говорити дурниць, що у нас немає закону. Виходить така дивна річ: рейдери мають право порушувати закон, а влада не може їх зупинити, тому що посилається, що немає закону їх зупинити.

- У рейдерів завжди є документ і рішення суду - юридично затверджена папірець.

- У нас є органи, які повинні відслідковувати, чи було це рішення прийнято на підставі закону, або на підставі валізи грошей. У влади є стільки важелів і стільки можливостей, що завжди можна знайти правильне рішення. Головне, щоб те рішення відповідало інтересам народу. Якщо народ бачить, що у нього забрали останнє, а влада дивиться і каже: "Не можу впоратися з бурштином".

- Звичайно, не може, коли влада і є рейдером.

- Це головне. У народу повинні бути механізми усунення людей від влади: не обов'язково через майдан, через силові методи, а просто закон.

- Звичайний перехожий не випише папірець, щоб забрати у когось вирощений урожай. Це ж зверху йде.

- Так. Автомобілі, приїжджають озброєні люди. А де вони взяли зброю? Якщо вони мають зброю, то вони при владі? Ця влада рейдер по відношенню до попередньої і т. д.? Так не можна.

- Залишається маркером єдності або розбрату НАТО і вступ або невступ до нього України. Одні - за, інші - проти. В результаті агресії на сході кількість тих, хто хотів би потрапити під натівський парасольку зросла, але все одно фіфті-фіфті зараз.

- Якщо брати вступ в НАТО, нам потрібно провести референдум. І це практика інших країн - вони проводили, запитували думку народу. Але тут питання не тільки у референдумі: чи готові ми, дійсно, жити і діяти так, як припускає статут і передбачає Альянс.

- Не стільки військовий, скільки політичний.

- Абсолютно. Якщо не готові, чому у нас немає інформації чи звіту уряду про ПДЧ, що вони зробили. І це повинна бути постійно інформація, щоб люди знали, що ми наближаємося не за формою, а за змістом до вимог НАТО. І коли ми скажемо, що ми вже вирішили всі питання, то я впевнений на 100%, що питань до України щодо членства в НАТО не буде. Незважаючи на те, що Росія буде завжди проти.

- Якщо Україна досягне всіх стандартів, і вони будуть дотримані, чи потрібно нам в НАТО?

- НАТО, найголовніше - це військова організація. Це єдиний союз, який передбачає колективну безпеку - захист членів НАТО. Оскільки і сьогодні в світі йдуть війни: 6 гарячих точок існує в світі. Народу потрібен той парасольку захисту і спокою в тому, що його робота не буде знищена кимось. Бажаючих оселитися на території України чимало, щоб прибрати до рук цей шматочок, солодкий. Тому НАТО нам потрібно для колективного захисту. Сьогодні одній країні вистояти у глобальному світі суперечок, проблем, воєн, агресії дуже важко. Тому Альянс був створений саме для цього.

- Чи потрібно в такому випадку рахуватися з позицією Росії?

- Зовсім закрити очі не можна. Це сусід і ми не вибираємо сусідів. Ту одне - знайти взаєморозуміння, щоб українці, якщо поставимо на референдум, голосували, незважаючи на позицію Росії. І мали перед собою один принцип: Україна сама визначає внутрішню і зовнішню політику, сама вибирає свій курс, і ми не будемо слухати нікого, хто буде втручатися і вчити нас, як жити. Але, приймаючи це важливе історичне рішення, ми будемо враховувати і інтереси сусідньої держави. Знову ж таки, з тією умовою, що воно коли буде приймати своє рішення, буде враховувати інтереси України. Інтереси повинні кореспондуватися, поєднуватися, йти назустріч один одному.

- Нейтральний статус України де ж тоді?

- Це вигадка - нейтральний статус. В Україні Не буде ніколи нейтрального статусу. Україна історично, географічно, і у військовому плані, перебуваючи на перетинах глобального світу, заявивши про нейтральної позиції, це залишиться лише заявою. Якщо ми хочемо швидко втратити щось, то ми можемо так думати. Але якщо ми хочемо вистояти в цьому світі, бути демократичною державою, але захищати свої інтереси разом з іншими демократичними країнами, то ми повинні йти в той союз.

- А як же легендарне вміння пройти між крапельками?

- (Сміється). Питання "між крапельками" не стосувався міжнародних питань і НАТО. Там ми не могли ходити під крапельками. Тому що там ішов дощ, не нами організований. І не тільки над нашою землею. Мова йшла про наших внутрішніх питаннях. І тоді, коли ми говорили - щоб уникнути конфліктів, йти до об'єднання людей. Я говорив: давайте будемо спільно шукати таку позицію. Не може бути такого, щоб політика, яка формується елітою Заходу, Сходу, диктувала всій країні. Українська політика має бути єдиною. А щоб уникнути спорів, треба балансувати, йти між крапельками і бачити, якщо десь перекосили, тому що Україна багатонаціональна - ми всі повинні враховувати. А що стосується позиції загальносвітовий, то тут вже крапельки не допоможуть.

- Якщо ми на перехресті тих шляхів з Європи в Азію і навпаки, то, напевно, треба отримувати вигоду з цього. Не приймати ту чи іншу сторону, а бути над сутичкою.

- А як? Нейтральний статус означав, що ми не беремо участь, не допомагаємо нікому: будуємо своє життя. А ті, хто навколо нас, оцінюють нашу позицію і вважаються з нашою політикою. Уявіть, ми оголошуємо нейтральний статус, а Росія, Польща, Угорщина скажуть: "Я не буду рахуватися з вашим нейтральним статусом". Який це буде тоді нейтральний статус?

- Часто наводять приклад Швейцарію.

- У Швейцарії офіційно прийнятий документ, яким країни визнали нейтральний статус і погодилися з ним. А наші сусіди визнають нейтральний статус України, чи ні? Я думаю, немає. Ми взяли Будапештський меморандум, все було за законом. А Росія сказала: "В Україну прийшла влада, з нашої точки зору, не така, як ми хотіли б, (або незаконна, як вони сказали) і тому ми Будапештський меморандум виконувати не будемо". А у виступах жодного президента США я не чув, щоб хоча б назвали, що був такий в історії меморандум, і США його підписали. Уникають, не хочуть. І тому Леонід Кучма, і я його підтримую, правильно сказав: "Україну обдурили, коли приймали такий меморандум". Ось і я і кажу про нейтральний статус. Щоб ми знову не наробили собі лиха - проголосили нейтральний статус, опустили руки, будемо займатися тільки вирощуванням хліба, жити в спокої, злагоді, а нам скажуть: "Ми прийдемо вам допомагати, на вашу землю". А захищатися нічим, і ніхто нам не допомагає, тому що ми - нейтральні. А Росія скаже: "А я не зважаю на вашу нейтральність".

- Крім військових викликів існують ще й інші державному суверенітету України. Подивишся, що люди пишуть на транспарантах, яку риторику і лексикон обирає владу в захисті запровадження ринку земель сільськогосподарського призначення. Це є викликом суверенітету України?

- Якщо бездумно провести реформу, то це може бути дуже серйозним викликом. Це один із шляхів втрати територій, тільки не військовим способом, а ринковим. Наприклад, мати має ділянку землі. Її син давно працює в Росії і став громадянином Росії. Мати йде, і цю землю у спадок передає своєму синові. Земля стає російською. І тоді у Путіна вже може бути питання, що він захищає не тільки "русский мир": культуру, мову росіянина, а й власність. Таке ж питання може бути і в інших країнах. А якщо куплять землю? 200 тис. га хочуть записати в закон. Це два великих райони Київської області.

- Зеленський сказав, що іноземці не будуть власниками сільськогосподарських земель.

- Ні, він сказав, що на референдумі вирішимо: продавати землю іноземцям чи ні. Іноземець прийде на землю, яку хоче придбати. Скільки такої землі може бути передано від українського народу, ми не знаємо. Візьміть Конституцію України. Перший розділ Конституції, загальні принципи, 13, 14 стаття Конституції, записано: земля - всенародна власність. Земля - це національне багатство України. Держава повинна захищати землю, як національне багатство. Земля - це територія. Значить, коли ми віддаємо землю, ми віддаємо територію. Ми віддаємо одну із складових, базових: поняття нації. Якщо в Конституції записано, що земля - всенародна власність, можна продавати вам чи мені цю всенародну власність? Немає. Тоді навіщо референдум? Ми що, хочемо відмінити Конституцію? Так і скажіть, і не треба референдум: продавати чи не продавати. Скасовуємо статті 13 і 14 Конституції, і тоді приймаємо закон про земельні правовідносини, і діємо згідно з новим порядком. А сьогодні все визначено, і я думаю, що це придумав хтось референдуми. Референдум проводиться тоді, коли немає ясності. А коли ми записали в Конституцію положення і зрозуміло, що це положення відповідає інтересам людей, а я не чув жодного випадку, щоб людина погодився з тим, що він за продаж землі іноземцям. Що ми хочемо дізнатися? Тому треба прийняти закон у суворій відповідності з Конституцією. Будь-яке порушення в законі Конституції має бути скасоване, якщо воно буде прийнято Конституційним судом.

- Які наслідки ви вбачаєте від введення ринку сільгоспземель?

- Дивлячись який ринок. Ринок повинен бути, власність на землю повинна бути, тому що немає власності – немає господаря. А порядок руху землі в ринку контролюється законом, державою, владою. Якщо ринок звичайних товарів контролюється законами товарного ринку, тобто попит і пропозиція, то земля під це не підпадає. Земля – це колиска нації, це територія, це наше життя. І порівнювати землю з будинком або автомобілем – це абсурд, це не можна. Наприклад, у Німеччині землю можна продавати, але не більше 500 га. У нас 200 тис. га записали. Якщо так, так це йти до латифундії, а не до фермерства. Україна повинна в законі визначити, що Україна - фермерське держава. Держава має встановити, скільки землі може взяти осіб, кому продавати землю: державі чи громадянам України, за умови якої кількості. І ще умова: цей чоловік, який купує землю, чи може щось з нею зробити? У Франції, наприклад, визначили, що людина повинна знати, мати досвід, повинен жити на землі, бере землю не далі 20 км від доріг. А ми хочемо просто прийняти закон, який ніхто не буде знати, як його виконувати і контролювати. Ринок, рух землі, всі технічні питання, банк землі – всі ті питання повинні бути вирішені. Створені умови для реформи на селі – провести реформи, які відповідають національним інтересам українського народу, не порушуючи Конституцію.

- Чому немає таких хвилювань, як навколо сільськогосподарських земель, наприклад, по природному газу, який теж належить по Конституції народу, але качають його тільки окремі обрані, і серед них теж є іноземці. Чому немає таких хвилювань про те, як в "місячний пейзаж" перетворилися місця видобутку бурштину?

- Газ – це продукт землі. Вільям Петті, англійський учений, приблизно на таке запитання відповів: "земля – мати багатства, праця – його батько". Так от, праця качає газ. А мати-земля залишається. А забрати землю – це позбавити батька матері, позбавити можливості жити, відтворювати. Землю можна збільшити – можна поліпшити родючість, якість землі, а якщо у вас 2 га, то ви з неї не зробите 3 га. А газ можна збільшити кількість свердловин. Тобто маємо фундаментальні речі: земля - національне багатство, земля - наша мати, землю повинна тримати нація в руках. Нація не може віддавати землю на розтерзання. Не може, тому що це втрата своїх коренів.

- А ті закиди, що я живу в місті, ну нехай би і продавали – мені байдуже.

- Я думаю, що таких меншість. Люди, з якими я спілкувався, живуть в місті і не думають про землю як про годувальника. Вони думають про землю як про місце народження, життя, смерті, як місце, де є продовження житті – діти, онуки, правнуки. Вони дивляться на землю як на наші глибокі корені, а не крону.

- Яка небезпека в Земельному банку? Якщо держава буде акумулювати там сільськогосподарські землі, а потім буде повинна міжнародним інституціям, то вона може ж із цього банку взяти і віддати за борги.

- В інших країнах є наглядові ради в банках і багато інституцій, які не можна переступити, щоб використовувати ці ресурси для оплати інших боргів.

Бо чимало боргів взято під державні гарантії.

- Закласти землю можуть тільки люди, які мислять або погано, або ніяк, і не можуть мислити, і ніколи не мислили.

- А ось формулювання: Україна - фермерське держава?

- Це організація, спосіб життя на селі - фермерське господарство. Багато країн світу живуть фермерськими способами обробки землі. Фермер - це не тільки виробництво продукції, але і працевлаштування, життя, культура, сила землі. І фермер не тільки бере від землі, він віддає землі. А латифундийские форми – це коли людина живе за кордоном, земля – тут, і йому головне, щоб земля дала якомога більше доходу. Тому що його не цікавлять питання життя на землі і продовження життя на землі. А у фермера це його найпотаємніше справа: жити на землі, використовувати землю не тільки для свого задоволення, але і суспільства в цілому, для зміцнення сили нації.

- А де тут межа і наскільки вона тонка між власним видобутком, виробництвом, обробкою, вдосконаленням знарядь праці, та перетворення України у сировинний придаток, а можливо, навіть, у трудовий табір Європи?

- Якщо буде фермерське держава, цього ніколи не станеться. Якщо фермер віддасть землю, то він втрачає джерело життя. А коли в руках мільйони гектарів, ця людина думає іншими категоріями. Він не думає категорією землі, свого майбутнього, на землі. Фермер думає про своє майбутнє не в цілому, в державі, а на землі. А той думає, як отримати більше доходу і жити відпочиваючи. Це різні філософії. Тому для мене фермер - це господар землі. А так як земля - це найцінніше, найважливіше національне багатство, то тільки хазяїн її може утримати в руках.

- Але ми чуємо про державу в смартфоні, а не про державу в комбайні.

- Це не суперечить одне іншому. Можна бути і в смартфоні, і в телевізорі, в комп'ютері, але жити на землі. На селі люди не знають, що таке жити в смартфоні, і думаю, не скоро будуть знати. Люди працюють на землі часто дуже втомлює. До речі, я народився на приватній землі, у мого батька було 1,5 га землі. Я знаю, як мої батьки працювали на землі. Стежили, щоб кордон між сусідами залишалася, щоб, коли вони кричать землю, не відрізали від кордону якусь частинку землі. Мені мати казала: якщо ми візьмемо від кордону одну борозну, то це буде 200 м. А на 200 м можна посадити 2000 соняшників. Тому дивись, щоб від нашого кордону ніхто нічого не відрізав, і ти не роби цього. Я закінчив школу і думав, як стати господарем землі, як мій батько, як мій дід. Це була моя найбільша мрія. Я і зараз відчуваю пульс землі. А є люди, які давно вже забули про теплі землі, тому що вони ніколи не відчували цього тепла.

- А багато ви знаєте прикладів, коли молодь з міста їде в село, а не навпаки? Коли постійно стиралася ця грань?

- Я був у Швейцарії, і там важко відокремити: це район або місто. Всі однаково. Товари, які я купив в Женеві, я можу купити і в районі. Культура, дороги. Там техніка, інженери працюють на високому технічному рівні. Якщо ми працюємо на рівні згорбленої бабусі, то це інше – чого ж молоді туди їхати? А коли ми зробимо землю, яка приносить дохід людям, які на ній живуть, і державі, дамо кредити, підтримку фермерам... Я ходив на полювання в Київській, Полтавській областях. Я бачив села, де немає жодної людини. А земля є, поросла бур'яном. Як з цією землею бути? Продати іноземцю? Потрібно провести інвентаризацію землі. Я знаю, що 12 млн га землі в Україні використовують "темному" варіанті. Поза законом. Треба, щоб був господар на кожному клаптику землі, щоб держава знала, скільки у нас землі, кому вона належить, структуру землі. Треба по науці зробити, всі деталі визначити. Помилки в прийнятті закону та організації фермерського господарства, реформи на землі можуть бути непередбачувані. Тому що це стосується мільйонів людей, це стосується їх життя. Не треба гнати коней.

- А є знаковість, наприклад, у назвах? Тому що вже не Міністерство сільського господарства, а аграрної політики. Тобто "сільське" вже вийшло з офіційного звернення.

- Не можна придумати якусь категорію, яка не має жодного відношення до практики, тому що нам так хочеться: село – сільське господарство. Але і друга сентенція: називай мене хоч горщиком, але в піч не став. Тобто головне, щоб справа йшла. Аграрним назвали, тому що ми ставимо завдання, і правильно, що потрібно вивозити продукцію землі відразу, а переробку цієї продукції. Скажімо, вивозити не тверду пшеницю, а макарони з твердої пшениці. Це називається аграрно-промисловий комплекс. Треба вивозити не просто цукор, а перероблений цукор. Назви стали міняти, тому що була поставлена завдання зорієнтувати суспільство на переробку.

- Але про село забули при цьому.

- Забули не тільки про село. Комплексу такого, як хотіли, немає і не було ще. Тому нам треба провести реформу на землі, яка б відповідала інтересам людей. Щоб земля була годівницею, щоб давала багатство людям, щоб на землі не було бідних нещасних людей, на багатій українській землі.

- За розповідями фермерів, коли почалося розпаювання і вони взяли якийсь трактор і почали обробляти свої паї, то в селі їх не запрошували на весілля, не кликали на похорон, а з дітьми ніхто не хотів сидіти за однією партою. Бо як це так – вони взяли собі землю. Куркули.

- До Столипінської реформи люди взагалі не знали, що земля може належати їм. Було кріпосне право. Трошки пожили, і в 30-90-ті роки колгоспи, радгоспи. У людей ментально вже, через мозок, через серце, пройшла страшна ідеологія – ідеологія колективного господарства в цілому. Франко описує: коли скасували кріпосне право, на заході, де він жив, то кріпаки не захотіли йти: вони приходили і ночували в стайнях разом з худобою. Вони звикли до цього – думати не треба. Господар скаже, що робити, нагодує. А коли чоловік піднявся до думки, йому потрібно було все інше, по-іншому. Тому люди так ставилися і сьогодні так ставляться до фермерам. Вони ж на них дивляться, як на панів. Замість того, щоб усім це зробити, вони стали гальмом. Але, слава Богу, ми це все вже потихеньку проходимо. Сьогодні вже до фермера так не ставляться. Я думаю, що це наше минуле: кріпацтво, колгоспи, змішалося в одну силу, яка спиралася не на господаря, а на найманця, і до цього часу живе в нашому суспільстві.

- Можливо, саме з-за цього тільки нещодавно в історичному вимірі почали селянам паспорти давати?

- Коли я вступив на навчання у Рівненський технікум, я колгоспник був, у мене не було паспорта. І коли я поступив в Київський університет у 1953 році, я дуже домагався, щоб мені дали паспорт.

- Це щоб люди не розбіглися від нелюдських умов праці?

- Щоб залишилася працювати в колгоспі. Якщо б дозволили вільно будувати будинки, вільно займатися господарством, то люди б заробляли гроші і почали б жити по-іншому. А так ти прикутий не до землі, яку потрібно обробляти, а до форми, яка називалася колгоспом. Це теж кріпацтво. Кріпаки належали панові, а ти належав колгоспу. Колгосп - це правління, партійна організація, і я належав їм.