Олена Лукаш: У Зеленського немає команди, а лише випадкові бродячі люди

Опубликованно 21.02.2020 00:52

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв'ю" Олена Лукаш, юрист з активною громадянською позицією.

Дивлячись на ваші останні виступи в пресі, я відчуваю, що ви на куражі. У вас такий настрій "з тигром поборотися".

Лукаш: Я хотіла б почати з того, що у нас з вами, Павло, було. Рівно чотири роки тому до мого дому під'їхало декілька машин з озброєними до зубів людьми. Ці люди представилися співробітниками безпеки і мене попросили поїхати в ГПУ. Я за три хвилини одяглася, сама підійшла, відкрила дверцята автобуса і побачила людей в екіпіровці в кількості, які могли б, напевно, бен Ладена схопити. І я поїхала в ГПУ. Але не доїхала туди – мене возили по місту близько двох годин. Зі мною не розмовляли, і я не розуміла, що відбувається. Я приїхала в прокуратуру, до мене приїхали адвокати, яких не пускали, поки мене возили по Києву. І вони кажуть: возили тебе тому, що в цей час ГПУ і СБУ давали прес-конференцію, де розповідали, як тебе затримали і що це була блискуча спецоперація. І ти була затримана при перетині державного кордону. І тут подзвонили ви, Павло, рівно чотири роки тому, і вивели мене в ефір цього каналу. І я змогла розповісти тоді, де я була, як під'їхала, що зараз планую робити. І з тих пір здійснюю свою громадянську позицію і захист. У моєму житті було різне: влада і опозиція, успіхи і провали, складності і удачі, але ви і ваш канал дали мені можливість вийти в ефір. Це я про свободу слова. Тепер я дивлюся на те, як у вас відібрали цифрову ліцензію, що відбувається з іншими каналами. І я хочу сказати нової влади: чи може таке статися, що вам знадобиться і "112 Україна", і Павло, просто для того, щоб сказати, де ви знаходитеся і що зараз з вами відбувається. Не чіпайте свободу слова, якщо не хочете заради свободи, заради себе не чіпайте.

- З вашої легкої руки пішов гуляти неологізм "безладні процесуальні відносини". Як це зрозуміло? Чим вони характеризуються?

- Це улюблена фраза одного з моїх адвокатів Євгена Солодка, який так називає роботу прокурорів, пов'язану з неналежним виконанням своїх повноважень: безладні процесуальні відносини. Він весь час намагається закликати їх упорядкувати, а виходить не завжди.

- Який гігієни потрібно дотримуватися під час цих "відносин"?

- Як у житті, людської і професійної.

- Вам вдається?

- Намагаюся, хоча останнім часом мене переповнюють емоції. Я намагаюсь цінувати тих, хто поруч, і гідно відповідати тим, хто, м'яко кажучи, опонує.

- Як звільнення з посади голови департаменту спецрозслідувань ГПУ Горбатюка вплине на ваші справи надалі?

- Справа в тому, що президент Зеленський до 1 листопада вимагав від усіх слідчих органів "дати результат по ряду резонансних справ". Слід констатувати, що його доручення було провалено, а його вимога - помножено на нуль. Скандал з Дубневичем я прошу не згадувати, тому що, по суті, це був впаренный нам "хутро мексиканського тушкана" замість великого шанхайського гібона, який там сидів і посміхався, в оточенні свого "свиноборонпрома". Тому звільнення такої людини, як Горбатюк (а я вважаю, що ця людина винен у тому, що за п'ять років ми не дізналися правду про Майдані, що він є співучасником приховування даних про злочини, а можливо, і самих злочинів на Майдані), ніяк ні на що не вплине. Те, що мертво (а я про Генеральній прокуратурі і її керівництві), повторно померти не може. Незалежно від того, буде там Горбатюк чи не буде, справи про Майдані розслідувані не будуть. Що стосується моїх справ, то їх ніхто і не розслідував. Їх багато років тому припинила сама Генеральна прокуратура, а зараз, після приходу шостого в моєму житті, після Майдану, генерального прокурора навіщо дістали цей порохоботский мотлох, призупинений самою прокуратурою, поставили на стіл і отримали моє процесуальне килимове бомбометання. Я зараз вчу їх права, процесу, і все це показую публічно.

- Кажете, що результати на нулі. А те, що Вищий антикорупційний суд визнав винною суддю Апеляційного суду Дніпропетровської області в неподання декларації про доходи? Їй приписали штраф, та ще й заборона на держслужбу протягом одного року.

- Холодить душу "злочин", безумовно, варте всіх коштів, що виділяються роками на антикорупцію. Наступним можна голову сільради оштрафувати за те, що дзвонив по особистим справах доньки за кордон з державного телефону, а гроші не повернув. Операція "мексиканський тушкан". Нам, як Еллочки-людоедочке, пропонують якусь підробку. Це гра така народна, називається "увімкни телевізор і вір у справедливість". Хліба немає – дивись видовища. Я не знаю обставин цієї справи, але виходячи з фабули, яку я побачила і поверхнево прочитала, я не думаю, що новоствореному суду є чим пишатися.

- Ну, тільки ж 5 вересня почали працювати. Можливо, треба розкочегаритися.

- Ви в це все вірите?

- Ви ж теж оптиміст.

- Так, але я страждаю необгрунтованим оптимізмом. Я іноді помиляюся.

- Які результати очікуєте від справи Майдану?

- Правди ми не дізнаємося. У лютому 18-го року, через 4 роки після вбивств на Майдані, ГПУ оголошує тендер, який розміщується в системі ProZorro, про пошук кульових отворів і куль в будівлях на місці злочину на Майдані, який виграє громадянка, приватний підприємець, за прізвищем Лазуткіна. Вона повинна була знайти кулі або отвори від куль, або якісь осколки в будівлях до грудня 18-го. Це приклад, який характеризує підхід до слідства. Ці злочини будуть розкриті з двох причин. Вигодонабувачі Майдану очолюють ГПУ, у них прямий конфлікт інтересів з цією справою. Друге – є закон про амністію, який не дозволяє повністю комплексно, системно дослідити ті трагічні події. Заступник генерального прокурора Чумак – член ради Майдану. Людина на прізвище Чумак, який курує слідство до 19 листопада і після буде процесуальним керівником над слідством, з яким настроєм він буде здійснювати це керівництво, щоб не вийти на самого себе або своїх спільників? Він був у Раді Майдану. Туди входили Порошенко, Турчинов, Тетяна Чорновіл, Парубій та інші. Ворон ворону може око виколоти? Рябошапка – прямий вигодонабувач Майдану. Скромний чиновник секретаріату Кабміну Азарова, нікому не відомий, раптом відразу після Майдану став заступником міністра юстиції. А пізніше увійшов в НАПК, а вже з новим президентом очолив таку величезну машину, як ГПУ. А ще один заступник – Касько. Це особистий адвокат Луценка, коменданта Майдану. Це можливо розслідувати як-то?

- У святому Письмі сказано: "І останні стануть першими". Коли непримітні чиновники зараз можуть себе проявити.

- Виявити в чому? Вийти самим на себе? І логіка і право говорять про те, що злочин досліджується повно і комплексно. У момент трагічних подій гинули протестувальники і співробітники правоохоронних органів. І в тих, і в тих, стріляли. І ті, і ті були поранені і травмовано. У відношенні одних слідство ведеться, а в інших – ні. Тому що є закон, підписаний Парубієм, прийнятий відразу після Майдану, який ми називаємо законом про амністію Майдану. Який забороняє розслідувати вбивства правоохоронців, забороняє зберігати ці справи, забороняє зберігати докази. Навпаки, зобов'язує знищити докази. Таким чином, ми не можемо побачити всю картину. Ніхто об'єктивно не бачить всю картину пригоди. Один лише маленький її фрагмент. Це означає, що ймовірність помилкових висновків дуже велика. Ми знаємо, наскільки міфологізоване Майдан. Тому мені дуже шкода, але ми, а особливо рідні, які втратили своїх близьких людей, правду не дізнаються. Тому що на це немає політичної волі суб'єктного складу, готового це зробити, і законодавчої бази. Це повний і досконалий глухий кут, нічого не буде. Я кажу про це відповідально і чітко.

- Горбатюк поскаржився, що вставляються палиці в колеса його розслідуванням. І чиниться опір.

- Горбатюк - дивовижна людина. Я вперше бачу людину, який п'ять років поспіль говорить, як всі, всі і завжди йому заважають, і знаходяться люди, які в це вірять. Я оцінюю діяльність Горбатюка як діяльність, спрямовану на приховування злочинів і трагедій на Майдані. Я вважаю, що він частина організованого злочинного співтовариства за приховування таких злочинів. Це моя суб'єктивна оцінка, але у мене є на неї підстави.

- Що, на вашу думку, може зібрати сьогодні людей на Майдан? Якщо це взагалі можливо?

- А чому у нас в цілому збираються Майдани?

- Коли є критична маса невдоволення.

- Є зацікавлені люди в каналізації цього процесу. Просто критична маса незадоволених нічого не робить. Всі незадоволені війною або тарифами, але ніхто не виходить. Коли спеціально навчені люди каналізують цей протест і використовують його в своїх інтересах, це називається вигодонабувач Майдану. Ось коли вигодонабувачі Майдану вирішать, що настав час цієї влади на вихід, ось тоді у нас і буде Майдан.

- А ви бачите, що влада ставить якісь запобіжники, для того щоб її не запросили на вихід?

- Ні. Більше того, я вважаю, що у діючого президента немає своїх силовиків. Це не його люди. Він помилився в дзвінку Трампу. Це люди, які не пов'язані з ним і за нього не вступляться. Але питання не в силовиків, а у нас з вами, в мені, які не вийдуть захищати Зеленського, після того, що ми бачимо протягом останніх місяців роботи його особисто і його команди.

- Історія з перепідпорядкуванням Нацгвардії безпосередньо президенту зійшла на немає.

- Звичайно. Я вважаю, що він, вибачте, номінальний головнокомандувач і номінальний керівник силових органів. Я вважаю, що якщо він і думає, що на них впливає, то він помиляється.

- Чому так?

- Це його вибір, це його кадровий котел. Він сам собі створив. Якщо "слуги" не почнуть працювати, то є три варіанти дії: вони або почнуть працювати, або будуть перезавантажити, або будуть вигнані. Інших варіантів впливу на "слуг" ще ніхто не придумав.

- А будь-майдан в нинішніх умовах хіба не є смертельно небезпечним для існування держави в цілому?

- Я категоричний противник будь-яких майданів. Я тільки за революції культурні, науково-технічні. Я в принципі проти насильства. Ще є час схаменутися, озирнутися, зробити кадрові висновки, переглянути ставлення до роботи державної системи і починати щось змінювати в країні. Поки все, що я бачу, – це неухильне повільне падіння вниз. І швидкість його тільки наростає.

- Відновлення вашої справи збіглося за часом з активними діями вашого колеги юриста Андрія Портнова. Ви допускаєте, що за допомогою процесу проти вас таким чином передають сигнал Портнову, щоб він зменшив оберти, насамперед щодо Порошенка?

- Ні, не допускаю. Моя справа - це результат недоумства, відваги і вкрай низького рівня кваліфікації ГПУ. Я не могла зрозуміти, навіщо вони його реанімували (адже вони самі його зупинили, багато років слідство не вели, а коли слідство не ведеться, в справі не можуть з'явитися нові докази), поки не побачила інтерв'ю одного з керівників прокуратури. Він ніс: ви подивіться, які ми сильні, сміливі, абсолютно незалежні. Ми всіх будемо хапати. Тобто вони вирішили влаштувати маленьке піар агентство з відбілювання власного іміджу. Тому що, як тільки вони зайшли в ГПУ, репутація була втрачена в перші ж тижні. Незрозуміло, яка атестація, незаконне призначення заступників, зустріч Рябошапки з вбивцею, Стерненко. Вилізли подробиці особистого життя, вилізла особливість декларування Рябошапки, і потрібно було терміново відмиватися. Ось вони і почали відмиватися, піднімаючи якісь справи. Моя справа вони не вивчили. Тому що, якби була хоч одна звивина в голові, вони б подумали, як і чому всі п'ять прокурорів не змогли підписати подібний документ, а Луценко сказав активістам: "Я б дуже хотів підписати, але в справі немає доказів по Лукаш. І всі мої три заступника, не тільки я, відмовляються це підписувати". Але я дуже рада, що буде суд. Єдине, що я хочу сказати: мішенню в цій справі буду не я. Я зроблю все, щоб мішенню були вони, тому що на власному прикладі я хочу провести виховні процедури. Я вже показала, що це таке, наша ГПУ, відзнявши процес вручення мені підозри. Тільки на одній заливці YouTube Шарія більше мільйона переглядів. А що буде в суді за сотню судових засідань? Я візьму на себе цю складну, важку морально соціальну функцію. Нехай всі бачать, наскільки чудовищен низький рівень розвитку, кваліфікації, керівництва ГПУ. З нашою прокуратурою і з нашими правоохоронними органами "весни" не буде ніякої і ніколи. Ігри, медійні постановки будуть, "весни" не буде. Ми всі учасники великої вистави, коли сідають два впливових людини десь у тиші і кажуть: "Ленінську кузню чіпати не можна, а незадекларований шубу або торшер, вкрадений з кабінету, ти чіпай". Зараз саме це відбувається на наших очах, коли умовного Свинарчуку закидають не "Укроборонпром", не розкрадання, не мародерство, а невнесення в декларацію коштів від оренди квартири. Потім красуються перед камерами: 100 мільйонів ми хочемо заставу. За що, за оренду? Суд хапається за голову - запорука 10 мільйонів, людина йде, і все. Теж саме буде відбуватися з усім "свиноборонпромом". Це люди з одного політичного тіста, з одного політичного котла, у них переплетені, абсолютно, біографії, зв'язку, тому "кіна" не буде. Я хочу сказати, що вже давно відбулася змова між керівниками наших правоохоронних органів, спецслужб та минулою владою. І ми зараз спостерігаємо, як ця змова реалізується. Він полягає в отриманні гарантій недоторканності. Але, з іншого боку, цирк повинен тривати, нам же обіцяли, що весна прийде і будуть посадки. Тому будуть хапати таких, як умовний "свинарчук" і Дубневич, ставити їм крадіжку плафона, незадекларирование квартири, вони будуть проводити день-два в СІЗО, платити мінімальні за їх рівнем доходів застави. Це все профанація.

- Навіщо нової влади такі договорняки, про яких ви говорите?

- Не знаю. Але їх наявність очевидно. Президентству Зеленського вже півроку, і за словами Андрія Портнова, який ретельно займається справами Порошенко, навіть при минає вже в відставку Луценка процесуальних дій та керівних процесуальних дій стосовно Порошенка і його майна було більше, і вони були інтенсивніше, ніж при прокурорі Рябошапке. Андрій Портнов фіксує абсолютну відсутність процесуальної активності з питання "свиноборонпрома". А особливо щодо майна цих осіб, що знаходиться за кордоном, яке не знайшла наша прокуратура, і не наша СБУ, і не наша служба, пов'язана з фінансовим моніторингом, а Портнов. І Андрій щиро вважає, що ці засоби скоро зникнуть, оскільки вони не знерухомлені за участю наших правоохоронних органів. Хіба відсутність дій з виявлення та арешту активів не свідчить про те, що генеральний прокурор якось пов'язаний з Петром Порошенком? Хіба не адвокат Луценка Касько його заступник? Хіба не соратник Порошенка Чумак очолює і керує зараз слідство в прокуратурі? А кому там розслідувати? Ще там є зам Тріпак - співробітник СБУ. Що він робить в прокуратурі, я взагалі не розумію. Він був потрібен прокуратурі, особливо після того, як він, по суті, втрутився в американські вибори, навіщо-то, через кілька років після спалення офісу Партії регіонів, викинувши в медіапростір папірці, які отримали назву "Амбарна книга Партії регіонів"? Трепак, прізвище якого викликає роздратування у частини американського істеблішменту. Нам зараз потрібно роздратування якихось американських чиновників? Навіщо ти призначаєш Тропака? Він Шерлок Холмс, прокурор, у нього є досвід роботи в прокуратурі? Немає. Слабоумство і відвага - і це не образливі епітети, а констатувальні.

- Так що, нам з ліхтарем ходити по вулицях і шукати когось в прокуратуру, в СБУ, в МВС?

- Останні п'ять років выкристаллизовали цікавих і яскравих, складних, для кого-то контроверсійних, але чудових людей. Плюс, поряд з нами рідні, друзі та близькі. Нам є заради кого жити і займатися, є кого любити. Я вже просто не хочу про цю похмурою трясовині під назвою "правоохоронні органи" - це марно.

- Я вам нагадав ще одну нашу зустріч, коли ви працювали народним депутатом, і десь приблизно в такому форматі ми спілкувалися в комітетах ВР. І ви, коли Ющенко був президентом України, скаржилися на засилля іноземців у владних кабінетах, а точніше американців. Минув час, а хіба менше іноземців у владних кабінетах України?

- Та ні. Україна, фактично, окупована. Нашу верхівку займають люди, прямо або побічно пов'язані з іноземним капіталом або іноземними державами. Ми, фактично, в окупації. Всі вони люди не місцеві, центром їх життєвих інтересів є точно не Україна, всі вони тимчасові, всі вони поїдуть, а наслідки ми будемо розгрібати. Я не змінила свою позицію, вона стала ще більш жорсткою і доказовою. Майже всі наглядові ради держпідприємств і корпорацій, я нарахувала понад сорока, очолюють, або туди входять, іноземці. "Укроборонпром" навіщо-то очолює особа з іноземним громадянством, який хоче зарплату як звідси і до Байконура. Він фахівець в "Укроборонпромі" або він там, щоб якісь зацікавлені суб'єкти знали про ситуації і мали доступ до секретних документів або фінансових документів, або до якихось фінансових вигод? У нас більше нікому в країні обороною займатися, тільки Абромавичусу? Він вже працював при Порошенко. Якісь успіхи у нього були? Дві жінки, Деканоїдзе і друга, нареформировали і поїхали, а країна захлинається в злочинності. Це дуже небезпечно - це, фактично, державна зрада. Це здача нашого суверенітету, коли ключові пости віддають людям, не зв'язує себе з Україною. Коли землю збирається продавати громадянин Милованов, який не називає себе українцем, а називає себе US Person. Він говорить це публічно, тобто резидент США. Що він включає в це розуміння - просто правовий зв'язок резидентства або громадянство, я не знаю. Але я не хочу, щоб землю, стратегічні об'єкти і нашу долю вирішували US Person. Така позиція в мене була завжди, і вона не змінилася.

- Але, як мовиться, "хрін редьки не солодший", коли на чолі СБУ або Міноборони стояли люди з російським громадянством?

- Наприклад?

- Це було напередодні Революції гідності.

- Я була представником партії у ЦВК і оформляла цих людей в депутати. У них був український паспорт. Чи було у них інше громадянство, я не знаю, але паспорт був точно. Я особисто брала і перевіряла ці документи.

- А в цих хіба немає українського паспорта? У нас же подвійне громадянство не визнається. Але три паспорти, як ми чув, - нормально.

- Так, нормально. Для мене взагалі питання не в наявності паспортів. Для мене дуже важливе питання у наявності правових і соціальних зв'язків з цією країною. Громадянство - це особливі права і зв'язку людини і держави. Це в душі і існує юридично. Плюс, громадянство - це право і необхідність відповідати за законами держави, громадянином якої ти є. Але найважливіше, яка країна центр твоїх життєвих інтересів? Де будуть жити діти і онуки? Де сім'я генерального прокурора Рябошапки? Діти - громадяни Франції. І майно задекларовано у Франції. А коли у вас сім'я у Франції, Україна стає центром заробітку. Треба призначати на посади людей, у яких центр життєвих інтересів і центр майбутнього їх дітей і майна - Україна. Тому що вони будуть зацікавлені в тому, щоб Україна процвітала, щоб їх діти жили в безпеці.

- У Лебедєва або Соломатіна теж були украиноцентрические погляди.

- Я з ними особливо близько не спілкувалася і не знаю, які у них були погляди.

- Коли ми говоримо, що "в своїй хаті своя сила, правда і воля", виходить так, що нас качає з одного вектора на інший, а потім ми з вами намагаємося з'ясувати, чому в Україні не вистачає власних фахівців та власних розумних людей, які могли б очолити Україну?

- Та ні, у нас маса фахівців, по галузях. Вони просто нікому не потрібні. Тому що призначення відбуваються за принципом довіри і створення груп впливу. Призначаються далеко не завжди найбільш професійні, комунікабельні та найперспективніші. Як правило, призначаються найбільш гнучкі, близькі, податливі.

- Стривайте, а атестації, випробування, конкурси?

- Це все придумано для того, щоб зачищати неугодних людей. Це все протестовано на судовій системі. Як проходив конкурс у Верховний суд? Маса питань, половину з яких писала людина, м'яко кажучи, далека від права, половина з яких списано з інших тестів. Я навіть табличку створила: частина - плагіат, частина - маячня, частина має декілька правильних варіантів відповідей, частина взагалі не має правильних відповідей. Судді вчать це все, здають, а потім - співбесіда. Перевірка доброчесності. І у тебе може бути сто балів зі ста професійного рівня, але хтось вважає, що ти недоброчестный, тому що чужий. Або психолог сказав, що не відповідаєш високому званню судді. Те ж саме зараз відбувається в прокуратурі. Вся прокуратура подивилася відео, як веде себе Чумак. І вони знають, що людина, яка жодного дня не працював у прокуратурі, прикордонник, який не може відповісти на найелементарніший питання, людина, над яким сміються і не поважають, він глава їх атестаційної комісії. І в комісії такі ж. З яким почуттям вони йдуть на тести? Там, по-моєму, 20% відразу відмовився їх проходити, інших відсіють по дорозі, а ті, хто пройдуть, ніколи їм цього не забудуть. Вони сидять всі документують, і коли-небудь це вистрілить. Але, морально, ти будеш працювати, коли твій начальник веде себе, як розумово відстала людина? Який не викликає поваги, якому не можна довіряти, який не є професіоналом, але який намагається отримати від тебе якийсь результат.

- Де тоді протести? Італійські страйки?

- У нас вже шостий рік італійська страйк. Що, хтось щось десь робить? В якій системі у нас що робиться? Будь-яка система і її залишки тримаються на відчайдушно відданих справі, закоханих у нього одиницях. Все інше валиться, а зараз цей процес просто прискорився. Якщо раніше ми боялися просто падіння у прірву: соціального, економічного, помноженого на війну, то зараз ми сходимо з розуму від щоденних скандалів. Якщо ще зовсім недавно ми боялися узурпації влади: багато мандатів, один президент, монобольшінство перший раз в історії України, то зараз ми боїмося дебілізації влади. А після скандалу з Яременко - борделізаціі влади. Влада може виглядати як завгодно, тільки не так паскудно, брудно, скандально і смішно. Порушені всі закони існування влади.

- В інтерв'ю "Українській правді" керівник Офісу президента Андрій Богдан розповідав про роль Хорошковського в сучасному житті нинішньої митниці. Мовляв, Хорошковський - це консультант, він допомагає чинному главі митниці Нефедову. Та Богдан сказав: "З точки зору нашої ідеології, ми не беремо тих людей, які мають бекграунд, політичний, то це призначення Хорошковського неможливо. З точки зору ефективності, виключно на мій погляд, це було б, напевно, правильне рішення". Можливо, в цьому причина нинішньої влади: Хорошковський - класний, доходи на митниці тоді, при ньому, зросли вчетверо, але взяти його ми не можемо...

- Це смішно. Я не буду перераховувати всіх депутатів, реальних порохоботов, у фракції Зеленського, не буду перераховувати тих з них, які працювали при Януковичі. Наприклад, Яременко був у 2004-му році головою протоколу Віктора Януковича. Це щодо політичного бекграунду. Там чистоти рядів не спостерігається. Ніяких нових облич немає. Це політика брехні і міфів. Це вони самі собі придумали і нам нав'язують. Я тільки хочу сказати, з повагою, Андрій Богдан - це мій колега, з яким ми не просто ефективно працювали в секретаріаті Кабміну Азарова, при президенті Януковичі, а й чудово працювали в бутність мою міністром юстиції, наприклад, повертаючи державі вкрадені державні реєстри і роялті за ці реєстри, незаконно перераховані на офшори. У кого там який бекграунд? А Рябошапка, наш генеральний прокурор, випадково не працював у тому ж секретаріаті Кабміну, в той же час? Третій ешелон співробітників всіх режимів, не помічений, нічим себе не проявив, нецікавий і неперспективний, раптом раптово отримав посаду в ГПУ. Найбільш недооцінені, непотрібні представники наших команд зараз навіщо-то титрують себе новими особами. Це мені нагадує люстрацію, про яку весь час говорив Порошенко, який міністр економіки Януковича. Це сюрреалізм якийсь. Не можна, щоб цей абсурд ставав державною політикою. Але раз він став цією державною політикою, то я буду ретельно, часто й пильно нагадувати людям про їх біографіях.

- Професіоналізм чи бекграунд - що повинно переважати?

- Повинна бути команда. Беремо професіонала, який заходить на цю ж митницю. А у нього прем'єр-міністр на самокаті. Грантоїд. Центр життєвих інтересів я не знаю, де. Який у вільний час п'є пиво на нацистських вечірках. Що може зробити голова митниці, коли його оточують люди, не готові спільно виробляти результат? Не можна по одному створити загальну картину. Треба створювати цілу палітру. Неможливо замінити одного міністра на іншого, навіть більш досвідченого і хорошого, якщо ви пишете закон, а в парламенті сидить абсолютний дурень, який все псує. Управління державою - це система. Роль особистості та авторитету в історії є. Але якщо система не заповнена осудними людьми і не працює, то по одному, два, три осудних людини нічого не виправлять.

- Оцінка адекватності того чи іншого чиновника хіба не особиста справа?

- Треба дивитися за результатами і брати на себе відповідальність. У нової команди проблема в тому, що вони дивляться на суспільний резонанс. Як суспільство резонує на ту чи іншу особу. А дивитися треба на результат, а не на резонанс. Тому що цю особу за місяць не згадають, а все, що вона нашкодила, ляже на Зеленського, тому що в суспільній свідомості українців президент - це цар. І він відповідає за все. А президент з такою фракцією і з такими повноваженнями відповідає абсолютно за все. Тому всі ці історії лягають, накопичувально, на Зеленського. Поки критичної маси цього немає, але ми наближаємося до цього. І найцікавіше, що таким чином вони встигли посваритися з усіма верствами виборців. Я, в принципі, не розумію, хто зараз підтримує. Бюджетників вони зараз буду "різати". Підприємці? Про це краще не говорити. Фермери не розуміють, що буде з землею, економісти, банкіри просто в шоці від того, що відбувається. Військові їх теж не слухатимуть. Я спілкувалася з представниками артистичного середовища. У нового міністра культури є ідея - все національне пустити на самоокупність. Тобто держава не буде ними займатися. Це позиція сутенера, якщо ми не будемо ростити своє, національне. У кожного президента, який приходив, були команди, які пройшли вогонь і воду, кримінальні справи, перемоги і поразки. Адже в Україні кожен президент приходив з опозиції, крім Кучми, другий термін. І в цей час, поки відбувається процес політичної боротьби, формуються команди. І вже можна оцінити людину. У Зеленського немає цієї команди. У нього випадкові бродячі люди. Зеленський зробив, за моєю оцінкою, неймовірно велику помилку. Він неодноразово говорив, що прийшов на один термін, що він вважає п'ять років достатньо для будь-якого терміну президентства. Це щиро. Але система почула: "Ту-ту. Другого заходу не буде". І вони бачать, як поступово просідає його рейтинг, і зараз саме час – грабувати. Сигнал був зрозумілий не зовсім так, як він хотів, але процеси після цього сигналу взяли психологічно незворотний характер. Вони не команда, вони прийшли на один раз, вони - тимчасові. - Винятку в цій команді є. Є цікаві, яскраві, прекрасні люди. Але вони тільки підкреслюють правило: частина з них - це випадкові люди, плід мутації порохоботов з "соросятами". Найкраще про це розповів один з народних депутатів, що у нас різні групи впливу, але, в принципі, фракцію можна ділити на дві частини. Перша усвідомила, який кошмар насправді відбувається, і друга, яка ненавидить тих, хто вже це усвідомив. Це може дати якийсь результат? За програму дій уряду не голосують самі "Слуги народу".

- Можливо, репліка про один термін президентства була якоюсь глибоко продуманою провокацією, щоб побачити, хто зараз кинеться кувати залізо, поки гаряче? А навесні ми побачимо іншого президента, який обіцяв розігнати ВР, якщо вона не впорається з поставленими завданнями, плюс до цього ще й будуть питання до уряду.

- Він повторював це не раз. Мені здається, він не лукавив тут – він, дійсно, прийшов на один термін. Його обтяжує влада, мені так здається. Ці п'ять років, якщо він втримається – він витримає. Наступні п'ять років він не подарує: ні своїй команді, якщо так можна назвати те, що його оточує, ні країні. Але я можу помилятися.

- У чому ж була помилка вашої команди, коли ви були при владі? Янукович - президент, а до того, Янукович прем'єр-міністром був.

- У нас втік головнокомандувач.

- А зімкнути ряди?

- Настільки, мабуть, були деморалізовані люди, що ряди не зімкнулися. На барикадах залишилися одиниці, і на сьогодні мої колишні колеги ще досі в постболевом шоці знаходяться. Ведуть себе тихо і акуратно.

- А ваш партквиток?

- Згорів на Липській у день його захоплення, в нашому партійному офісі, разом з адвокатською печаткою, моїми справами і скаженого там Тетяною Чорновіл. З нашим дядьком Володею, який не пережив цей день і якого поховали. Я задала питання Горбатюка: "А з нашим дядьком Володею, якого вбили у нас в офісі, що?". Він каже: "Смерть в результаті отруєння чадним газом". Я кажу: "Це ж було вбивство. Він не міг вийти, є відео". А він: "Ми не вважаємо, що це вбивство, може, і міг". Це моральні якості людини, який оцінює життя звичайного офісного працівника. Міг і не дихати, в принципі, і не народитися.

- ПР називали ще і партією одного регіону.

- Я, наприклад, виходець з Луганської області. Так, нас по-різному називали, епітети були дуже яскраві.

- Яка тоді вина Партії регіонів у тому, що сталося на сході країни - Донецьк і Луганськ?

- Я покидала свій пост 21 лютого 14-го року. Покидала його в країні з усіма територіями, без війни. З беснующимся Майданом, з людьми, які захоплювали державну владу, але це можна було пережити. І я, очевидно, несу відповідальність за кожну помилку моєї команди. Особисто несу. І провину несу теж. Як і я, точно, несу радість всіх наших перемог та удач. Але, Партія регіонів і наша команда ніяк не пов'язані з військовими діями на Донбасі. Ситуація там загострилася в результаті того, що жителі Донбасу не сприйняли державний переворот, були обнадіяти представниками РФ та підтримані ними. Перед ними стояв приклад Кримського референдуму, який вони проводили, аналогічний. І Донбас здавався такими представниками влади, як Турчинов. Це є в матеріалах не однієї кримінальної справи, наприклад, і в матеріалах кримінальної справи Єфремова. Питання по Донбасу, по війні – одне з найболючіших для мене. Але з діяльністю ПР він ніяк не пов'язаний. Але, що найпарадоксальніше – ту владу, яку так ненавидять жителі Донбасу, через п'ять років зненавиділа вся країна. І точно так само повалила, але мирним способом, на виборах. Донбас спокійно переніс повалення Януковича і перевибори, але насильство, погрозу, скасування мовного закону, залякування Донбас не пережив. І вина за війну лежить на выгодополучателях Майдану. Вина за кожну смерть, за те, що там зараз відбувається. Я не буду заперечувати ні присутності там Росії, ні присутності з нашого боку інших іноземних держав. Так, це фактично громадянський конфлікт, що має ознаку міжнародного втручання і підтримки. Українці б'ють українців. Я з Сєвєродонецька, у мене один однокласник ВСУ, а другий – в лавах збройних сил "ЛНР", або як вони там називаються.

- Що заважало тоді не доводити до кровопролиття на Майдані?

- Останні два місяці я взагалі не працювала – я лише сиділа за "круглими" столами з Кличком, Яценюком, Тягнибоком. Більше того, все закінчилося підписанням мирної угоди 21 лютого, яке передбачало розслідування вбивств, перевибори Януковича, зміна Конституції, і ще купа пунктів. Воно не було виконано – влада була захоплена збройним шляхом. І ті, хто захопили владу збройним шляхом, точно знають, що саме вони скоїли, тому що відразу ж був прийнятий закон, за яким було написано, що те, що в цей період скоєно, тобто відбулося, не розслідується, а вчинено. Звільняються люди, які зробили, коли було скоєно. Там амнистировались більше 60-70 статей, включаючи такі, як мародерство, заклики до війни, розпалювання війни. Першою статтею, яка амнистировалась для протестувальників на Майдані і всіх, хто був до цього причетний, була стаття 109 КК – "Захоплення державної влади". Я не порушую закон, я цитую чинний на сьогодні закон – закон, який зробив неможливою в тому числі мирне життя в нашій країні, який амністував вбивць, не дає нам розслідувати і дізнатися правду. Розділяє суспільство досі, є болючим, несправедливим. Це закон, який повинен бути скасований.

- Цей розкол суспільства на соціокультурному рівні, хіба він у тринадцятому році почався?

- Ні, це столітня історія. Ми дуже різні, і я не називаю це розколом. Я насолоджуюся різницею. У мене є адвокат, львів'янин, прекрасний хлопець. Його дід з бабусею загинули від рук комуністів, а мої - від рук фашистів. Я маю право сказати щось, що принизить його пам'ять або труни? А він має право сказати це мені? Немає. І ми щиро услухуємося, часто не погоджуючись, не розуміючи один одного, і дозволяємо собі сперечатися тільки на одній грунті: в якому регіоні хто смачніше варить борщ. Тому що різниця – це сила. А нас привчили, що різниця – це розкол. Дайте права людям: не втручайтеся в мовні питання, топоніми, в освітні, культурні процеси, процеси роботи ЗМІ, на локальному рівні.

- А чому не спрацьовує гасло: ми різні, тому єдині?

- Тому що у вашій формулі немає третього елемента - рівні. "Різні, єдині, але рівні". Рівності немає – одна сторона весь час хоче домінувати над іншою, нав'язуючи їй свої цінності. Це питання можна вирішити лише на конституційному рівні. Пропустивши через серце біль і прийнявши неймовірну відповідальність. Різні, але рівні, і насолоджуємося цим.

- Чи Не є децентралізація зараз, в устах політиків, скромним евфемізмом слова "федералізація"?

- Мені все одно, як це буде називатися – я просто не бачу іншого варіанту. Нас в тій чи іншій мірі, але дотиснуть з мінськими. Інакше ми отримаємо статус країни-ізгоя: другий президент і другий парламенту, які не можуть виконати мінські, не є надійним переговірником. А в цей час будуть працювати газові, грошові потоки.

Категория: Общество