Юрій Загородній: Зеленський сказав, що першим законопроектом, який він внесе у ВР, буде законопроект про народовладдя. Так де ж він?

Опубликованно 21.02.2020 00:52

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв'ю" народний депутат з фракції політичної партії "Опозиційна платформа – За життя" Юрій Загородній.

Сьогодні в Україні кадрово-управлінський криза і межинституциональный хаос, який ми переживаємо. З вашим досвідом у політиці та державному управлінні, чого зараз не вистачає, щоб вийти на нормальний рівень?

Загородній: Так, у нас управлінська криза. Сьогодні на багатьох посадах державного управління, в державних установах не вистачає фахівців, немає кадрів. А кадрова робота – це надзвичайно серйозна та відповідальна робота, для того щоб підібрати, підготувати людей, щоб вони займали високі державні посади і набували досвід державного управління. У 1995 році, 16 жовтня, я прийшов працювати в АП і почав свою роботу в Управлінні з питань територій. Воно займалося регіональною політикою і, зокрема, кадрами в регіонах. Під час зміни голови АП Дмитра Табачника на Євгена Кушнарьова була реорганізація, і наше управління назвали Управління організаційно-кадрової політики. Мій колега, інспектор, який працював з регіонами, який займався кадрами ще в ЦК Компартії України, сказав: "Кінець кадрів. Не можна кадри переводити в політику. Кадри – це робота, з ними треба працювати, а не займатися політикою". І дійсно, повинна бути кадрова робота. Вона була на певному етапі втрачена. Я, як інспектор, а потім вже як перший заступник АП, можу поділитися досвідом, як інспектори працювали з кадрами в АП Леоніда Даниловича Кучми. Наприклад, приходить подання на призначення кандидатури на посаду голови РДА або на посаду заступника голови ОДА. Я, як інспектор, який працює з цією областю, беру це подання і їду в області. Такий відділ був і в Кабміні, і разом зі мною їде інспектор з Кабміну. Моє завдання – вивчити цю кандидатуру, привезти з собою не менше 10 відгуків на нього різних. Я їхав у село, де цей кандидат починав працювати (можливо, вже не було того господарства), але я зустрічався з людьми і розпитував, чи знають вони таку кандидатуру. І потім було багато зустрічей. Кінцеві зустрічі: МВС, СБУ, ГПУ – яка на нього є інформація. Повертаючись до АП, я готував свій відгук про цю кандидатуру на одному листі на ім'я президента України. Я це підписував, і мій відгук клався першим в особову справу. В АП Кучми кожен вівторок був кадровим днем. Людей, яких призначали на посади, запрошували на співбесіду і на розмову з президентом України. І я, як інспектор, з цими кандидатами також був у кабінеті президента і представляв їх. Розмови були найрізноманітніші. Президент міг поставити несподіване запитання, він міг запитати: "Як твій син зіграв у футбол?". Це говорить про те, що президент розмовляв не просто з кандидатом на посаду, а розмовляв з людиною, якого глибоко вивчили. Останнє речення, яке було написано в моєму відкликання, було підтримую чи не підтримую подання голови ОДА на призначення такої особи на посаду. Це було дуже відповідально, і люди працювали відповідально і кадрової роботи ставилися дуже системно. Були неодноразові випадки, коли подання ОДА інспектор не підтримував – ми повертали в область матеріали зі своєю аргументацією, для того щоб підібрати іншу кандидатуру.

- А яка була ваша відповідальність?

- Якщо я працюю з областю, то я несу відповідальність за всі кадри, які я рекомендував, підтримуючи подання голови ОДА. У мене був випадок, в Черкаській області в одному з районів я підтримав кандидатуру голови ОДА. Вивчав кандидатуру, але, мабуть, було самозаспокоєння, що я вже знаю та вмію працювати з кадрами. Через півтора місяці цього людини правоохоронні органи заарештували за хабар. Це для мене тоді було надзвичайно серйозним уроком. Мені поміняли області, за які я відповідав. В ті часи в АП фахівці були дуже серйозні люди, які пройшли школу партійної роботи, школу радянського уряду, люди, які прийшли в АП з регіонів. Зокрема, такою людиною, коли я працював ще інспектором, АП, був Володимир Григорович Яцуба. Це був дока в кадрах, після АП він працював міністром Кабміну, потім головою Дніпропетровської ОДА. Коли його призначали головою, то я, як перший заступник глави АП, возив його на співбесіду до президента України. Президент тоді перебував у Криму, і я возив Яцубу і кандидатів на посади інших голів ОДА на співбесіду. Я був гордий, що я везу свого вчителя, так як Яцуба навчив мене працювати на тих низових рівнях і навчив мене не тільки кадрової роботи та питань роботи з регіонами. З цією людиною у мене досі хороші стосунки як з колегами, з якими я працював в АП, і з усіма главами АП України, які були при Л. Д. Кучмі. За десять років його президентства було п'ять голів АП: Табачник, Кушнарьов, Білоблоцький, Литвин, Медведчук. Самий тривалий термін пропрацював Віктор Володимирович Медведчук – 2 роки 9 місяців.

- А якого рівня були призначення?

- Тоді була певна система роботи з кадрами. Підбирали людей в кадровий резерв. Їх рекомендували для навчання в Академію держуправління при президентові України. Люди, які закінчили цю академію, мали вже дипломированное право претендувати на різні посади – від голів РДА до заступників голів ОДА. Ми в АП практикували ще наступне: з областей брали голів РДА на стажування в АП, в Управління організаційно-кадрової роботи та взаємодії з регіонами. Вони не менш півроку працювали інспекторами, а потім ми їх назад повертали в область. Деякі з них вже йшли на посади голів ОДА, інші, значна кількість, йшли на перших заступників або заступників голів ОДА. Це була системна робота, щоб люди, працюючи в регіоні, мали загальнодержавне розуміння роботи, щоб у них було не тільки регіональне розуміння роботи та регіональної політики. Це була нормальна практика, яка допомагала ефективно забезпечити державне управління в державі в цілому.

- Доводилося чути, що крім душевних бесід про сім'ю, про роботу дивилися на те, наскільки людина може пити.

- Такого не було кадрових днями в АП, на співбесідах у президента. Частіше було, що президент спілкувався з людиною наодинці, у присутності інспектора, керівника управління. Йшов професійна розмова. Починатися він міг з питань про сім'ю, а потім йшла серйозна розмова. З кожним кандидатом по часу було по-різному: 5-10 хвилин, бувало і більше. Бувало, що представники від однієї області заходили і всі разом до президента. Йшов професійна розмова про області в цілому, про проблеми в районах, президент висловлював свої побажання. Президент Кучма свої співбесіди завжди закінчував одним словом (так само й зі мною, коли я проходив співбесіду, яка була 20 хвилин): "Ну що ж, з Богом", підписуючи указ. Кожному потиснув руку і бажав удачі.

- Скільки за місяць проходило претендентів?

- Ми ж не постійно цим займалися. У мене, як у інспектора, за місяць могло і не бути кадрових питань. Кадри були призначені, працювали. Це було по необхідності. Від інспектора були потрібні глибоке знання і розуміння ситуації в області. І соціально-економічних показників галузі в цілому, так і окремо по районах, і суспільно-політичної ситуації по кожному з районів. Все це аналізувалася в комплексі, і в розмові з губернатором йшов обмін думками, дискусія щодо кадрів, якщо де виникали сумніви у доцільності перебування тієї чи іншої людини на посаді. В ті часи, коли я був першим заступником глави АП Ст. Ст. Медведчука, у нас була серйозна довіра до інспекторів, і у нас була рекомендація до інспекторам: коли ти приїхав в область і працюєш там тиждень, з різноманітних питань, результати твоєї роботи в області – це спілкування з представниками ЗМІ. Це могла бути прес-конференція, брифінг, але обов'язково вийди і скажи місцевим ЗМІ, над якими питаннями ти працював, які результати твоєї роботи. Нам вдалося досягти в організації цієї роботи налагодження системності роботи з кадрами.

- А конфлікт інтересів міг бути? Наприклад, ви з кимось посварилися, а його рекомендують на посаду.

- Певні непорозуміння були. У мене таке було один раз, по Чернівецькій області, коли з головою ОДА Т. Ю. Бауером у нас розійшлися думки з двох районах області. Ми тривалий час обговорювали, обговорювали, але наша дискусія завершилася в кабінеті першого заступника голови АП. Хочу сказати, що один із тих, навколо кого у нас була дискусія, був звільнений від посади, а іншому дали час на виправлення недоліків, які були в його роботі.

- Укрупнення областей і ті зміни, про які зараз говорять в сучасному українському політикумі, що треба перекроїти адміністративну карту України.

- Я ніколи не підтримував таку ідею. Тому що адміністративно-територіальний устрій настільки прижилося, що перекроїти це неможливо. Наприклад, Чернівецька область. Я завжди говорив, що Чернівецька область - це міні-Україна. Щоб запустити якийсь загальнонаціональний, загальнодержавний проект: економічний, культурний або соціальний, його потрібно спочатку випробувати на Чернівецької області. Деякі райони, як Кіцманський, Сторожинецький, чисто як Західна Україна. Місто Чернівці, Новоселецький район – центр України. Сокиряни, Хотинський р-ни - це чисто схід України. Якщо змінити межі області, то буде певний дисбаланс. Так само і по інших областях.

- Загубиться специфіка або якісь логістичні, політичні зв'язки?

- У системі буде все втрачено і порушено. До кого можна приєднати Черкаську область зі своєю специфікою? Це ж треба знати історію, коли і як вона утворилась: частково з територій, які належали Полтавській, Кіровоградській, Вінницькій і Київській областях. Так само цікавий питання, як вирішувалося питання адміністративного центру Черкаської області. Місто, який претендував бути центром Черкаської області, зовсім не Черкаси, а Умань. Але була проблема з водою, яка й по сьогодні в Умані. Тому було вирішено, що Черкаси, хоча логістика Черкаси - Київ була зовсім не вигідна. Треба було їздити з Черкас до Умані по Одеській трасі. Тоді не було дамби, що з'єднує, коли їдеш з Переяслава на Черкаси. Якщо сьогодні говорити про Черкаської області, то певна специфіка у ментальності людей, вони в одній області з різних областей виявилися - вона спостерігається і по сьогоднішній день.

- Як ви сприйняли закон про очищення влади - люстрації? Європейський суд з прав людини зазначив, що звільнення держслужбовців на підставі цього закону призвело до порушення їх прав.

- Люстрація була введена, коли закінчився період повноважень Л. Д. Кучми. Цей період був для мене уроком і певним вододілом. Я в той час був першим заступником глави АП, і ми пішли добровільно у відставку в один день з В. о. Медведчуком, 21 січня 2005 року, за добу до інавгурації Ст. А. Ющенко. Ми не трималися за свої посади - я завжди знав, навіть при призначенні, що буде указ на моє звільнення. Коли на Майдані розгорталися події і були заблоковані урядові приміщення, так сталося, що я був на робочому місці, в АП, чотири дні не виходив. Вночі я вийшов на вулицю і зустрівся з Тимошенко, Цеголко і з Зінченком. Зінченко у мене запитав: "Ви на чергуванні або ви на роботі?" Кажу: "На роботі. АП України працювала і буде працювати для забезпечення діяльності президента України Л. Д. Кучми". Йому ця відповідь не сподобався, і я для себе почув наступне: "Запам'ятай, ні президента, ні Кучми, ні Януковича. Є тільки один президент - Ющенко. І вас усіх чекає югославо-румунський кінець". А у мене з Зінченко були хороші стосунки, ми з ним були в одній партії, СДПУ (о), я подивився на нього, сказав йому пару ласкавих і пішов. Але я тоді зрозумів, що команда Ющенка це була команда з великою часткою цинізму, і воно підтвердилося. Коли вони прийшли до влади, то сказали, що все, що було до нас, - не так, ми будемо будувати нову Україну. Україна починається, по суті, з Ющенком. Ввели люстрацію, хвалилися, що вони звільнили близько 20 тис. держслужбовців, "бандитам тюрми" і т. д. І що вийшло? Вони звільняють з посад фахівців, державників. Яка різниця, при якому президенті ти працюєш? Він державник, працює на Україну. І те, що люстрацію застосували за те, що ти належав до тієї команди, - це було категорично неправильно. Ющенко приїжджав і говорив: "Красти будеш?" - "Ні". - "Призначити на посаду". Тому що ці руки ніколи нічого не крали. А потім ті люди, які говорили, що не будуть красти, були учасниками дуже гучних корупційних скандалів. Так що я люстрацію не підтримую, тому що не можна під одну гребінку рівняти всіх людей, особливо в питаннях кадрової роботи. І те, що було розпочато за Ющенка, воно дало про себе знати. Потім прийшов Янукович, і що у нас було? Перегини в кадровій роботі. Тоді кадрової роботи вже не було - була кадрова політика, так як призначали донецьких на всі посади.

- Пам'ятаєте анекдот, що люди бояться в Єнакієвому вийти на вулицю...

- ...бо заберуть і призначать на посаду в іншу область. Доходило до смішного. В одному з районів Івано-Франківської області до голови РДА заходить керівник фінвідділу і каже: "Субвенція з Києва прийшла". Відповідь голови адміністрації: "Спасибі. Скажіть, хай почекає. Скоро прийму". Це був рівень. Виявилося, що у цієї людини в трудовій книжці було два записи, що він кочегар і водій. Але він був на Майдані. При Януковичі тільки донецькі призначалися на посади. Порошенко нічим не відрізнявся від Януковича. При ньому була зроблена ставка на вінницьких, і дуже багато ключові посади займали вихідці з Вінницької області. Навіть з посади заступника мера йшли в міністри. Це не кадрова робота, це - кадрова політика: тільки мати на своїх посадах. Ну і нинішній президент Ст. А. Зеленський дуже сильно схожий на своїх попередників у кадровій роботі. За основу кадрів дуже багато взято зі свого найближчого оточення, з "95 Кварталу" і т. д. Але база "95 Кварталу" набагато вужче, ніж база тій же Донецькій або Вінницької областей.

- А ось ці метаморфози: адміністрація, секретаріат, адміністрація, офіс. Це про що?

- Це ні про що. Мені імпонує назва "Адміністрація президента". Можливо, через те, що я прийшов у 1995 році в АП і пішов у 2005 році з АП. Якщо взяти за приклад США, то там адміністрація президента. У Л. М. Кравчука був секретаріат, у Ющенка - секретаріат, у Януковича, Порошенко - адміністрація, зараз - офіс. Суть не в назві, а в тому, як це назва забезпечує виконання конституційних повноважень президента України. Ви ні в одному документі не знайдете адміністрація президента або офіс, або секретаріат. У 106-й статті Конституції України, де розписані повноваження президента України, є таке положення, що для забезпечення своїх конституційних повноважень президент України створює дорадчі, консультативні та інші допоміжні органи. Так ось, ці органи в одного називалися адміністрація, а нинішні називаються Офіс президента.

- Ми бачимо, що заклад на Банковій впливає на політичне життя.

- Звичайно, і воно буде впливати. Тому що на Банковій знаходиться робочий кабінет президента України. І на Банковій, 11 знаходяться всі допоміжні і консультативні структури, які допомагають президенту виконувати свої президентські повноваження, згідно Конституції. Роботи у президента дуже багато. І як керівник цієї структури зуміє організувати роботу всіх служб, так професійно і буде виконувати президент свої повноваження. У мене є достатньо зауважень і побажань Офісу президента Зеленського для поліпшення роботи. З початком президентських повноважень організація роботи цієї структури могла бути краще, і ефективність конституційних повноважень президента теж могла бути краще. Кадрова робота: питання роботи з кадрами у президента Зеленського є проблемою. Вже сам факт, що було призначене і за півроку змінено кількох голів ОДА. Це Закарпатська, Львівська, Київська області. Люди пропрацювали на посадах кілька місяців. Це, я вважаю, недолік роботи Офісу президента. А роботу Офісу організовує її керівник. На жаль, починаючи з президента Ющенка і далі це пішло, кожен раз зменшується спілкування президента зі своїми виборцями – з громадянами України. А є хороший інструмент спілкування – прес-конференція чи брифінг. Сьогодні ми такого не бачимо. У президента Кучми перший вівторок щомісяця прес-конференції, де президент спілкувався з представниками ЗМІ: вітчизняних, зарубіжних, регіональних. Це були багатогодинні розмови. І переважна більшість журналістів, які були на прес-конференціях, мали можливість поставити питання президенту напряму. Крім того, щотижня були брифінги в АП, які проводив керівник інформаційного управління Василь Базів. Він щотижня інформував громадян України про роботу президента: закордонних візитах, внутрішній роботі. Це був звіт про роботу президента. За підсумками кожної робочої поїздки по регіонах доручення президента, що потрібно зробити обласної адміністрації, Кабміну, хто здійснює контроль за виконанням в АП. І це все говорилося громадськості, це, по суті, був громадський контроль. А потім президент Ющенко від цього відмовився і перейшов чисто на американську модель: раз на рік провести прес-конференцію. Так само було і у Януковича, Порошенко. І сьогодні президент України не спілкується з громадянами України немає інформації, чим займається президент, щодо результатів його роботи. Прес-марафон, який влаштували, так ми побачили, що президент Зеленський в непоганій фізичній формі і що він може витримати цей марафон. А що далі?

Є такий надзвичайно серйозний Конституційний орган, який зобов'язаний допомагати президенту в роботі (і з допомогою цього органу треба формувати основи внутрішньої і зовнішньої політики), – це РНБО. Тоді, коли РНБО очолювали Горбулін, Марчук, це був дійсно професійний орган. РНБО очолює президент, а секретар здійснює щоденне управління. Проходили засідання РНБО, де обговорювалися дуже серйозні питання зовнішньої і внутрішньої політики. Рішення РНБО завжди оформлялися указами на виконання всім держструктурам. Сьогодні ми не бачимо значення і впливу цього органу на життя держави. А значить, і в роботі президента України. Я вважаю, що це екс-керівник Офісу президента Богдан не зумів організувати системні професійні напрямки роботи. Нинішньому керівникові ВП пану Єрмаку я бажаю, щоб він зрозумів, що він менеджер, який повинен забезпечити виконання президентом своїх конституційних повноважень. Він не є суперполитической значущою фігурою. З багатьох керівників АП був ряд керівників, які дійсно були дуже серйозними політичними фігурами на політичній карті України. Я вважаю, що такими серйозними політичними фігурами були Табачник, дуже серйозною політичною фігурою був Медведчук, Балога був.

- То й справа в ОП пана Богдана згадували цю жарт, що "Кучма працює президентом в АП Табачника".

- Говорили про це, і були публікації. Певну вагу і вплив були. Тому що керівник ОП або АП повинен бути висококваліфікованим менеджером, з глибоким розумінням системи державного управління, в цілому, з серйозними зв'язками, діловими і політичними, в Україні і не тільки. Він повинен мати професійний досвід, для того щоб міг за окремими дорученнями президента виконувати ці доручення і організовувати виконання цих доручень на міжнародній арені.

- А ще, крім того, у нього повинна бути захмарна зарплата.

- Те, що сьогодні відбувається, зарплати у кілька сотень тисяч гривень - це цинізм стосовно всіх українців. Я скажу, які у нас були зарплати. Курс долара тоді був максимальний - 5,05 гривень. У мене як у першого заступника голови АП посадова ставка була 500 гривень. Зарплата в цілому була приблизно 2,5 тис. Це майже 500 дол., на той час це було непогано. У глави АП зарплата була в районі 3,5 тис. гривень. В той час Україна демонструвала дуже високі темпи економічного розвитку. ВВП України на 2004 рік склав 12,1%. Темпи економічного розвитку, які демонструвала Україна, були найвищими на всьому пострадянському просторі і серед країн східної Європи. Тоді, по суті, зародився і сформувався малий і середній бізнес, і рівень життя людей було значно краще і вище сьогоднішнього. Були доступні іпотеки, кредити, люди розраховували на другу дитину. Молоді сім'ї мали собі квартири, машини купували, люди працювали, заробляли. Зараз зовсім інше. Тоді дійсно були доплати до посадової ставки. Це була доплата за ранг, за вислугу років. У мене був перший ранг, але не було великої вислуги років, тому що до приходу в АП я не був на державній службі. Тільки мені зарахували службу в армії – 3 роки на флоті. Потім за інтенсивність роботи щомісячна премія, і як кандидата наук мені доплачували ще 15% за науковий ступінь. Доплати були приблизно 2000 гривень, і так формувалася зарплата. Те, що сьогодні є, - дуже високі зарплати при низькому злиденний рівень життя переважної більшості українців. Мінімальний прожитковий мінімум - 2073 гривні, це при курсі долара в 25, мінімальна зарплата – 4723, і до кінця року вона не буде підніматися. Ціни на газ дуже високі, а заборгованість за послуги ЖКГ зростає. Якщо в серпні було 52 млрд гривень, то на січень вже 63,7 млрд гривень. Це свідчить про те, що рівень життя людей дуже низький, жебрацький. І на рівні цього злиденного життя захмарні зарплати: 200, 300 і більше тисяч гривень для посадових осіб, які займають державні посади (міністрів, заступників міністрів). І навіть кажуть, що цих грошей їм мало, для того щоб нормально жити, не кажучи вже про зарплати керівників "Укрпошти", "Нафтогазу" і т. п. Журналісти вже розповіли, яка зарплата у президента США і керівника "Укрпошти", при тому що відділення "Укрпошти" закриваються практично по всій Україні. Дисбаланс тут дуже великий. Звичайно, зарплати, які є сьогодні у наших чиновників, не повинні такими бути. Вони повинні бути зменшено в рази. Депутати від фракції ОПЗЖ зареєстрували у ВР законопроект, який обмежує зарплати державних службовців, і вона повинна бути в межах 30-40 тис. гривень. Це адекватна зарплата, той же рівень зарплати, який є у народних депутатів України.

- Ми знаємо, що депутатам завжди мало.

- Це обман виборців. Якщо ти йшов до ВР заради зарплати, то ти не є виразником народних інтересів, ти не повинен носити звання народного депутата України. Бо проблем у кожної людини, у кожній області дуже багато.

- Питання зарплати - це ж не питання сьогоднішнього дня. Під час недавнього інтерв'ю чотирьом телеканалам Віктор Медведчук казав, що вже наступні після Кучми президент, прем'єр підняли собі зарплати в рази.

- Так, перший, хто підняв зарплати, був президент Ющенко. Вони були підняті в чотири рази порівняно з латками, які були при президентові Кучмі.

- При "пізньому" Кучмі, коли люди вже могли собі щось планувати на майбутнє, коли були найвищі темпи зростання в Європі, так, може, комусь дуже хотілося підсікти цей весь зріст? Кольчужний скандал, плівки Мельниченка, справа Гонгадзе, і все це виливається в Помаранчеву революцію.

- Є вислів китайського філософа Сюнь-Цзи: "Невдахи тільки і говорять про минуле, посередності думають тільки про сьогодення, а переможець повинен думати про майбутнє". Ось керівник держави повинен бути переможцем і думати про майбутнє, а не про сьогодення. І ще один його вислів, що мудрість правителя в тому, щоб з ворога зробити союзника, а з опонента партнера. Де-то в 2007 році головний редактор газети "Факти" Швець брав інтерв'ю у президента Росії Володимира Путіна. І Путін сказав, що "був у мене один друг – президент. Коли я заїкався про підвищення ціни на газ, то він мені казав: Володя, ти що, з глузду з'їхав?" Таке міг сказати лише Кучма. Я Кучму не ідеалізую, але мудрість керівника була в тому, щоб можливості інших держав використовувати для своєї держави. І це робив Кучма. Сьогодні всі про це забули, але, як ви сказали, у період "пізнього" Кучми, коли главою АП був В. о. Медведчук і Україна демонструвала високі темпи економічного розвитку, у нас завжди за основу і прив'язку до курсу долара брали ціну на газ. А тоді ціна газу була 50 дол. за 100 кубів. В той час Україна не заплатила Росії за газ жодного цента, так як договір був підписаний так, що 50 дол. за газ і 50 дол. за транспортування газу. По суті, був взаємозалік. І це було вигідно для України. У мене вдома, в архіві, є документ, який я, вже не будучи в АП отримав з АП, де особисто рукою президента Ющенка написано, яка має бути ціна на газ для населення: 102 дол. Потім йшла боротьба за встановлення контролю над газовою трубою, і мірилом патріотизму було: газова труба - це власність українського народу, чи можна створювати консорціум? А Ющенко з одного договору, який був при Кучмі, і був вигідний для України, зробив два договори. Одна ціна, за якою Україна купуватиме газ, і ціна, яка буде окремо, для транспортування газу. Це було зроблено для того, щоб потім на цьому можна було заробляти. Ось де закладалася корупційна складова. І те, що сьогодні падають темпи власного видобутку, висока ціна на російський газ для України, проблеми та дискусії за договорами, все це відбивається на економічному розвитку України в цілому і на рівні життя кожного українця.

- Ви пам'ятаєте, в яких умовах приймався Земельний кодекс на початку нульових?

- Так. Він приймався в умовах величезних протистоянь комуністів, соціалістів, величезних дискусій, блокування трибуни, поломка мікрофонів.

- Ще була дискусія на "Радіо Свобода" Тимошенко і Медведчука з приводу того, юридичним особам продавати або...

- Ми з вами пам'ятаємо, як йшло голосування за Земельний кодекс. А потім, за підсумками цього голосування, перший заступник голови ВР Медведчук Ст. Ст., який провів цей Земельний кодекс, був відсторонений від посади, і він зосередився чисто на партійний роботі, готував СДПУ(о) до виборів 2002 року. Партія тоді пройшла в парламент. Коли йшла дискусія про цьому кодексі, то було зрозуміло, що рано чи пізно Україна прийде до того, що земля повинна бути товаром. Про це в "Капіталі" Маркса сказано, що земля-це товар. Але для того, щоб перетворити землю в товар, потрібно було, за результатами цього Земельного кодексу, провести дуже багато роботи. Тієї, яка за ці 19-20 років не була зроблена. Треба було зробити кадастр, а у нас його немає. Чітко встановити кількість сільськогосподарської землі, яка у нас є. Земля розпайована - не розділена. Хто повинен отримати пай? Тільки ті, хто працював у сільгосппідприємствах, або й інші громадяни України? Я прийшов працювати в АП з директора сільської школи. Тоді, коли відбувався поділ землі, теж була дуже серйозна дискусія. Вчителі, які працювали в сільській місцевості і вчили дітей, чиї батьки працювали у сільськогосподарських підприємствах, вони мають право на отримання земельного паю, не мають? Лікарі, які працювали в сільській місцевості, вони мають право на одержання паю, або не мають? Відповіді на ці питання немає і сьогодні. Сьогодні у нас близько 7,5 млн громадян України взагалі не мають земельного паю, які повинні її мати. Це проблема. І той Земельний кодекс, який приймався в 2001 році, повинен був дати відповіді на ці питання. Він відповіді не дав, так як цим ніхто потім не займався. І те, що сьогодні почали робити: продавлювати питання про продаж землі, так як це намагається зробити влада, цього категорично робити не можна. Хоча відкриття ринку землі не повинно бути. У ВР при обговоренні, коли мені дали слово з моєї правки, я сказав одну річ після виступу одного з депутатів від "Слуги народу", мажоритарника з Дніпропетровської області. Він сказав, що партія і фракція "Слуга народу" має право прийняти закон про обіг земель сільськогосподарського призначення, так як це записано в їхній програмі. Я дуже добре знаю програму кандидата в президенти Зеленського і дуже добре знаю передвиборну програму партії "Слуга народу". Хочу сказати, що всі, хто відкриє передвиборчу програму партії "Слуга народу", там ніхто не знайде слова "земля". Це слово відсутнє у їх програмі. Так чому ви громадянам, українцям, говорите, що ви маєте право продавати землю, тому що це записано у вашій програмі? Немає цього. Зате у них є пункт, на початку, де чітко написано, що ми виробимо механізми впливу громадян на рішення влади через референдуми. Ось де відповідь. Президент України Зеленський сказав, що першим законопроектом, який він внесе у ВР, буде законопроект про народовладдя. Цього законопроекту немає. Про продаж землі у програмі Зеленського сказано наступне: сформувати прозорий ринок землі. Прозорий ринок землі, а не просто продати землю незрозуміло як, і кому. Це велика різниця. Сформувати прозорий ринок це зробити кадастр суб'єктів, хто може купити: українці - не українці, на яких умовах, через кого. Земельний банк створити. Як сказав Леонід Макарович Кравчук на телеканалі "112", "те, що робить влада, цього робити не можна, продавлювати ці закони". Тому що з цими законами, ще потрібно багато підзаконних актів. Треба зробити базу для прозорого ринку землі, а потім вже переходити до її реалізації. Наприклад, у програмі ОПЗЖ, з якою ми йшли на вибори, записано: відкриття ринку землі тільки за результатами загальнонаціонального референдуму. Тому що ми, як партія, яка стоїть на юридичних засадах і працює в рамках закону, і все, що відбувається в Україні, має відбуватися в рамках закону, тому що так говорить стаття 1 Конституції України: Україна є незалежною, суверенною, правовою, соціальною, демократичною державою. Стаття 3 Конституції: держава звітує перед громадянами за свою роботу, а не навпаки. Стаття 5: єдиним джерелом влади є народ. Стаття 13: земля є правом власності всього українського народу. Стаття 14: земля, яка належить до цього народу, перебуває під охороною держави. І держава, яка уособлюється сьогодні з нинішньою владою, обраною народом, не має права, не запитавши дозволу у нас, у громадян України, які щось робити з цією землею. На мою сторінку в FB приходять питання від людей. Під час минулого пленарного тижня прийшов питання від людини з міста Шахтарська Донецької області - це сьогодні непідконтрольна Україні територія: "Запитайте у "слуг народу", якщо вони продадуть землю, чию землю будуть охороняти ВСУ?" Я, як історик за освітою, повернувся в епоху Київської Русі, коли було сильне, міцне, авторитетну державу, коли правителі європейських країн намагалися поріднитися і встановити зв'язки з Київською Руссю. А в той час дипломатія визначалася через династичні зв'язки. Ярослав Мудрий був тестем всієї Європи. А потім, коли кожен князь почав забирати до себе у володіння на частині території, утворилися окремі удільні князівства, які ворогували між собою. І прийшли монголо-татари і не стало держави Київська Русь. І потім вже більш ніж через 400 років були спроби Богдана Хмельницького відновити українську державу. Повноцінно держава відновити не вдалося. Те, що хотіли 200 тис. га в одні руки, в результаті величезних дискусій, завдяки позиції нашої політичної сили, ОПЗЖ, (Давид Арахамія сказав, що якби не присутність ОПЗЖ, у ВР закон про продаж землі був би прийнятий два-три місяці тому назад) не дали можливості це зробити. Ми перевели цю дискусію в законодавче русло. Як воно відбувається, громадяни України бачать і дадуть оцінку всім. Хто купить 10 тис. га - це його земля. Він буде охороняти свою власність. Вже є воєнізована охорона, або будуть робити свої приватні армії, і ми повертаємося в феодальну роздробленість України, питомі князівства. Кінцевий бенефіціар - українець чи іноземець, вже важко буде розібратися. Виникає питання: держава буде? Сьогодні владі треба схаменутися, зупинитися, припинити продавлювання цього законопроекту, який вона намагається продавити, про продаж земель сільськогосподарського призначення, вийти на всеукраїнський референдум, і тільки за підсумками референдуму вирішувати долю української землі.

- А раптом референдум скаже: продавайте!

- Тоді почати роботу з формування прозорого ринку землі. Те, що записано в програмі президента Зеленського. Так і фермери зараз не проти ринку землі, вони проти того закону, який хоче продавити влада. Земля в Україні стане товаром, але в цивілізованому, законодавчому полі. У нинішньої влади, мені здається, є проблеми зі знаннями, освітою. Якщо вони отримували освіту, то можливо, не в Україні, і не розуміють суті ментальності українського народу. Не знають історії і літератури українського народу. Для того, щоб зрозуміти це, особливо в питаннях землі, я рекомендую їм почитати твори класиків української літератури: Василя Стефаника, Ольги Кобилянської, Михайла Коцюбинського, Нечуя-Левицького. Якщо вони не вчилися в українських школах, то я рекомендую їм почитати твори Фенімора Купера, де описано, як колонизировалась Америка і забиралася земля у корінних жителів Америки - індіанців. Професійне, історичне, літературне, психологічне розуміння всього цього дасть правильну відповідь, як потрібно поступати з українською землею.

- Ви згадали, як Віктор Медведчук почав займатися розвитком партії. Так звані партії влади. СДПУ (о) теж в свій час була партією влади. До того ж "Громада", НДП, "Наша Україна", ПР. Зараз у списку Мін'юсту триста з гаком назв. Кому це потрібно?

- Це нікому не потрібно. Поверхнево – це прояв демократії. Але серед 300 партій реально існуючих партій – не більше 10.

- Це з мережею, осередками?

- Так. А решта... Є просто документи на партію, і під час виборів починається простий процес: торгівля документами. Тому що на вибори потрібно йти з партією, мати своїх представників у дільничних комісіях: парламентські партії – гарантовано, парламентська – через жеребкування. Політичний ринок існує: купи-продай. І деякі партії, які зареєстровані та мають свідоцтво, після жеребкування приходять і пропонують свої послуги: по всій Україні є стільки посад в ДВК, ОВК, і називають ціну. За всю історію незалежності України я можу назвати кілька партій, які реально існували в класичному розумінні політичної партії. Це Комуністична партія, Соціалістична партія, Соціал-демократична партія України. СДПУ (о) формувалася як партія, коли вона ще не була партією влади. Вона стала партією влади, коли вже сформувалася, і вперше перемогла на виборах у 1998 році, а потім на виборах 2002 року. І вона, як партія, зі своїми осередками – в кожному регіоні України. У нас були зареєстровані районні організації в усіх районах, містах України. У нас було більше 20 тис. первинних партійних осередків – ми дійшли до сільського рівня. На початку 2000-х років, коли проводили соціологічні дослідження, були сліду

Категория: Общество