Віктор Медведчук: Партія війни – це те, що завжди заважало мирного врегулювання на Донбасі

Опубликованно 20.02.2020 00:56

Мага: Сьогодні у мене в гостях український політик Віктор Медведчук.

Медведчук: Добрий день.

Мага: Вітаю вас. Як в українській народній пісні "Дай хоч надивитися", тому що я стільки разів чув, що я продався Медведчуку...

Медведчук: О, навіть так?

- ...подивлюся на людину, якого я "продався". Ви знаєте, що у нас з вами сьогодні не перша зустріч?

- Ну, може бути. Я Магу знаю давно як журналіста, як співучасника Савіка Шустера в його програмі, співвиконавця і співведучою.

- Я ніколи не був журналістом. Я закінчив театральний інститут, і в театрі ми з вами зустрічалися. І було це в 1994 році. Це було місто Чернівці, у вас було якесь зібрання СДПУ (о). Нам тоді скасували репетицію, і я до вас підійшов і сказав, що мені приємно побачити серед українських політиків людини із Закарпаття. Я був зовсім малим, не таким мордатым, як зараз. На що ви мені сказали: "Я не з Закарпаття, я народився дуже далеко".

- Від Закарпаття. (Сміється)

- І не тільки. І від України. Як називається місто, в якому ви народилися?

- Селище Шану Абанского району Красноярського краю. Це Сибір.

- З цього я і хотів би почати. У вас ідеальна біографія для того, щоб бути антисовєтчиком, мати якісь бандерівські погляди.

- Націоналістичні.

- Так. Замість цього ми бачимо зовсім інше. Я, готуючись до цього інтерв'ю, переглянув кілька каналів, і таке: come back Медведчука. Всі говорять про те, що Медведчук повернувся. Далі вам краще не дивитися, і взагалі нікому не дивитися. Тому що з'являються фотографії Медведчука, далі дорисовываются роги, хвіст, копита, пекельний вогонь. Чому так, звідки це? Це замовне або ви все-таки відчуваєте, що щось, можливо, не так у вас у відносинах з суспільством?

- Я не думаю, що у мене є якісь стосунки, які у мого місця в громадянському суспільстві, представництві громадських сил створили такий образ, який ви зараз малюєте. У мене є позиція, і це позиція послідовна і принципова довгі роки. Я прийшов у політику в середині 90-х років. Прийшов в політику, ставши вперше народним депутатом України (як раз в Закарпатті, по Іршавському виборчому округу). Мене підтримало не просто більшість громадян, а мене підтримав тоді 94,15%. До речі, це рекорд, який досі ніхто не побив на окрузі. Потім я обирався знову по мажоритарці, потім я обирався за списком СДПУ(о). У мене завжди була послідовна позиція людини, який мав певний світогляд і погляди. Ці погляди сьогодні, коли малюють різні карикатури, як ви кажете, або коли говорять про Медведчука (у нас про багатьох політиків говорять, і я не виключення)... Мабуть, ненависть, обурення і, скажімо, незгоду з моєю позицією висловлюють ті, позицію яких я не поділяю і проти яких я виступаю. Так, я завжди виступав проти радикального націоналізму, хоча вважаю і переконаний, що просто в націоналізмі нічого поганого немає. Будь-яка держава, будь-яка нація мають право на протягом, яке пов'язане з націоналізмом. Але радикальний націоналізм в тих формах, у яких він став проявлятися в останні роки, починаючи з 2013-2014 рр.., – це те, що виходить за рамки цивілізованого і допустимого. Так, я народився в сім'ї людини, який був висланий після відбуття терміну покарання.

- До речі, якою мовою розмовляли в родині?

- У нас в родині розмовляли тільки російською мовою. І батько в тому числі. Так склалося в побуті, ви знаєте про те, що і в українських сім'ях... А у мене сім'я була українська, тому що ми просто там перебували, тому що батько був висланий туди, і я там народився в 54-му році. А батько відбув покарання, і в 52-му був висланий саме в Красноярський край. Я з повагою ставлюся до свого батька... ставився... Його, на жаль, немає в живих, але батько ніколи не піднімав політичні теми в сім'ї. Мабуть, те, що він переніс, те, від чого він постраждав, те, за що він був покараний, хоч він був реабілітований вже в 90-х роках, в умовах вже української незалежності, - він оберігав від цього своїх дітей: і мене, і молодшого брата. І у нас політичні теми не піднімалися. Я виховувався як радянський громадянин, школяр, комсомолець, прогресивний комсомолець, який відстоював інтереси і розумів те, що відбувається. Я ніколи не сумнівався у правильності радянської влади, тому що коли в 91-му році все це було зруйновано і Україна стала незалежною, я вже був професійним адвокатом, який досяг певних вершин: у 90-му році мене обрали президентом Спілки адвокатів України. Тобто у мене вже було світогляд. Хоча воно було відсутнє політично в тому плані, в якому ви задаєте питання.

- У будь-якому разі, якби збереглася та система, то в даний час Віктор Медведчук був би щасливий тим, що їздить на який "Волзі", не було б того бізнесу, який був, не було б такої нерухомості.

- Їздив би на "Жигулях". Не було б, грубо кажучи, активів і тієї спроможності, яка є зараз.

- Звичайно. Умовно кажучи, якщо б тоді, коли люди мали на книжках з 40-50-60 тисяч рублів...

- І навіть більше...

- І навіть більше. Трішечки послабити удавочку, дати можливість завозити джинси, японські телевізори – все могло бути інакше. Але разом з тим стався Афганістан, який привів до дуже поганих для Радянського Союзу речей.

- Я думаю, що не тільки Афганістан. Поєднання всіх контекстів.

- Я не журналіст, я актор, людина, яка спілкується зі своєю сім'єю, який спілкується з людьми навколо. Я веду програму "Голос народу". Я збираю людські думки. Віктор Медведчук блискуче володіє українською мовою. Ви ніколи на ньому не розмовляєте.

- Ні, це не так. Я дуже часто використовую українську мову і розмовляю нею. Коли нині я повернувся в політику і виконую ті чи інші політичні функції і як голова політради "Опозиційної платформи – За життя", і коли я намагаюся, щоб мій погляд, ідеологію нашої партійної сили було доведено до людей, то я використовую російську мову. І я не приховую, чому я це роблю. Я це роблю тому, що наше політичне об'єднання "Опозиційна платформа – За життя" спрямоване в першу чергу на захист інтересів жителів південного сходу, російськомовного населення, всіх громадян України, які виступають і не хочуть миритися з тим, до чого довела за останні п'ять років влада і так звані еврореформаторы. І вважаю, що кращим засобом викладу цієї аргументованої позиції в даній ситуації є російська мова. Знаючи, поважаючи і люблячи українська мова при цьому.

- Принаймні для тих, хто зараз закидає дещо, одну шорсткість ми прибрали: "Знаючи, поважаючи і люблячи українська мова".

- Так.

- В той момент, коли про людину, яка для вас є другом, який є кумом, на стадіонах виспівують всілякі погані речі, ви зберігаєте дружбу. Я завжди поважав чоловічу дружбу, але в той момент, коли кажуть, що в Криму був фейковий референдум, ви ніколи в житті не приєднаєтеся до цієї думки, чи не так? Або коли кажуть, що на Донбасі воюють російським зброєю, я розумію, що можна було б, з популістської точки зору, погодитися з усім, що кажуть у народі, і в даний час до Медведчука було б зовсім інше ставлення. Але ви дуже часто йдете проти всього соціуму. Більшої його частини. І в такі моменти просто думаєш: якщо людина хоче звідси виїхати, це одне, а якщо йому тут жити...

- ...він би вже поїхав.

- Абсолютно вірно. Мені в такі моменти стає не по собі, тому що коли так багато людей говорять про тебе погано або бажають тобі поганого, це може, по моєму скромному селянському думку, вплинути на здоров'я, на дітей, на дружину. Немає страху?

- Такі побоювання є завжди. І я хочу знову повернутися до моєї позиції. Я сказав, вона послідовна і принципова. І якщо хочете, за це я себе поважаю. Позиція політиків, сучасної української політичної еліти змінювалася дуже часто. Раніше коли політик приїздив агітувати за свою партію або за свого кандидата в депутати, президенти, то у Львові треба було говорити одне – акцентувати увагу, інше – або мовчати, або говорити мимохідь (проходячи повз). У Донецьку і Луганську треба було говорити інше, чого не можна було сказати. І в якійсь мірі це і залишилося. На якомусь етапі я повів себе, як мені говорили політтехнологи, в якійсь мірі обмежено. "Віктор Володимирович, ну не можна так явно скрізь висловлювати свою позицію, навіть якщо вона вам близька по душі, споріднена за поглядами. Треба бути все-таки дипломатом в політиці. Треба викладати позицію, яку хочуть слухати наші виборці". І ось я на якомусь етапі прийняв для себе рішення, що якщо я буду поступати таким чином, щоб мене почули виборці (тобто не просто слухають, а ці люди повинні мене почути), то тоді це певна форма мого особистого приниження. Приниження моєї гідності. Якщо я вважаю, що треба йти так чи робити так, і у мене для цього є вагомі аргументи і докази, проти яких можуть заперечувати багато... Але я не допускаю навіть всіх, бо так ніколи не буває. Є люди, які підтримують тебе, а є ті, які виступають проти цього. Все одно ти повинен висловлювати свою позицію, бо ти в неї віриш. А якщо ти говориш про те, у що ти не віриш, то тоді ти принижуєш свою особисту гідність. Ти намагаєшся обдурити людей. Але перед тим, як обдурити їх (в даному випадку мова йде про виборців), для того щоб отримати довіру, ти в першу чергу обманюєш себе. Щоб потім не було боляче і огидно самому собі, усвідомлюючи, що "я-то думаю по-іншому, але тут треба зіграти".

- Я ніхто, для того щоб ви прислухалися до моєї думки. Але дивлячись з боку, як актор і розуміючи, що є таке поняття, як підтекст, можна сказати: "Люди добрі, я почув вашу думку, але вибачте, у мене є своє". А можна сказати: "Мене не цікавить нічиє думка".

- Я так ніколи не говорю.

- Віктор Володимирович, значить, вам трішки бояться сказати те, що іноді буває. Я вам хочу сказати, що ви буваєте досить різання у виразах.

- Це демонстрація принциповість і твердість позиції і впевненості в ній.

- У чому позиція Медведчука? Можна п'ять основних пунктів почути?

- В політиці, в житті? В чому?

- Давайте з політики і почнемо.

- Мої погляди принципові і послідовні в тій частині, що я вважаю, що Україна в рамках і межах сьогоднішнього дня – це територія, яка була штучно створена колись. Якщо ми простежимо історію починаючи з Х-ХІ ст., то на території сучасної України було 7-8 різних державних територіальних об'єднань – починаючи з Київської Русі і Золотої Орди, Великого князівства Литовського, Королівства польського, Османської імперії, Австро-Угорської імперії, Російської імперії і далі вже Радянського Союзу. На цій території були інші державні принципи. І будівництво держави, формування суспільства в межах цієї держави відбувалося на певних умовах, які звести до спільного знаменника, дуже складно. Але ми сьогодні цінуємо те, що ми отримали таку територію, як незалежна суверенна держава. Ми повинні цим не тільки пишатися. Ми повинні це враховувати. І тому коли сьогодні, кажучи про всіх цих принципах, політика сучасної сьогоднішньої влади протягом останніх п'яти років спрямована на те, щоб нівелювати деякі поняття, які є природними для певних верств населення, а саме: ми говоримо про те, що сучасна країна, розташована в центрі Європи, багатомільйонна (кілька десятків мільйонів, точно ніхто не знає – від 30 до 45), країна, в якій люди ходять в різні церкви, країна, яка розмовляє різними мовами, країна, яка по-різному, підкреслюю, шанує свою історію, бо у нас сьогодні різниця: хто шанує Велику Вітчизняну війну і Перемогу, хтось говорить про неї як про Другій світовій війні, хтось визнає одних героїв, а хто-то інших... Я розповім такий випадок. Колись мій друг в 2011 році, коли країна готувалася до Євро-2012, приїхав і каже: "Наші зовсім ополоумели (наші – це у Львові, в обласній раді): запропонували назвати львівський аеропорт іменем Степана Бандери". Я кажу: "Ну хай називають. Але тоді нехай вони не втручаються в музей "Молодої гвардії", який знаходиться в Луганській області, нехай вони тоді не втручаються і не критикують, яких героїв шанують і за якими могилами доглядають у Східній, Північній, Південній Україні". Тобто ми повинні бути толерантними одне до одного. І продовжуючи виклад цієї позиції і відповідаючи на ваше запитання: при цій ситуації що робить влада? Вона намагається вибудувати ідентичність цілого народу, цілої країни на частини або, точніше, на тих поглядах, які притаманні тільки частини населення. Будь-яке питання, який ви зараз назвете, я з допомогою соціології та доступних загальновідомих аргументів можу продемонструвати, що це не підтримують всі.

- Як показує досвід, коли щось нав'язують, воно тільки діє проти тебе.

- Воно навпаки. Є сили опору, і це є контрпродуктивним.

- Другий політичний постулат.

- Виходячи зі своєї позиції, я хочу сказати, що у мене є принцип. Принцип полягає в тому, що я добре розумію і усвідомлюю: що б я не зробив і що б я не сказав, завжди знайдуться ті, яким це не сподобається. І тому принцип моїх дій наступний: роби, що повинен, і нехай буде, як буде". Ви абсолютно правильно сказали: є сім'я. А родина моя живе в Києві. Ніколи нікуди не виїжджала, що б там не писали різні ЗМІ для пошуку сенсацій. Мої діти, моя дочка навчається в Києві. Я постійно перебуваю тільки тут. І коли я їжджу в ту ж Москву чи в якісь інші країни, я дуже часто повертаюся майже в той же день, тому що я люблю Україну, я живу в Україні, це моя батьківщина. Я вважаю це так, тому що це батьківщина моїх батьків. Незважаючи на те, що я народився в Росії, це моя батьківщина. Я тут навчався з першого класу, закінчив Київський державний університет, тут поховані мої батьки. І я вважаю, що я, як громадянин України, маю право на цю країну, маю право жити у ній, маю право працювати, маю право висловлювати свої погляди, своє бачення, при цьому залишаючись – і це дуже важливий принцип! – законослухняним громадянином.

- На законослухняності я б зараз зупинився. Позавчора я дивився передачу, де нескінченно вкидалася інформація, що те, що ви сказали про можливий автономному утворенні Донецької та Луганської республіки, є закликом до зміни конституційного ладу в державі.

- Повний абсурд, повна дурість і обмеженість.

- І прямо закликали одягти на руки кайданки ...

- ...в черговий раз.

- І оплески були такі в залі, що – mamma mia!

- Це ви, мабуть, дивилися канал "Прямий".

- Так, я дивився Прямий канал.

- Пояснюю для тих діячів, які брали участь у тій програмі і які висловлювали свою позицію, думаючи про те, що вона десь межує з розумною або раціональної позицією. Ніяких закликів не було, а було твердження про те, що для того щоб вирішити проблему повернення Донбасу в Україну і України на Донбас, для того щоб повернути людей... А це головний принцип. Я підкреслив, виступаючи на з'їзді Опозиційної платформи – За життя", що ми будемо повертати людей, а не території. Помилка влади, помилка популістів від влади і популістів від тих сил, які сьогодні рвуться до влади, полягає в тому, що ми повернемо території. Яким шляхом? Одні говорять відразу: дипломатичним, договірним, але при цьому потрібна сильна армія. Питання: "А навіщо вам сильна армія?" - "Ну, для того щоб ми виставили свою позицію". Інші прямо кажуть, що ми військовою силою підемо, повинні зачистити ці території і повернути їх. І перше, і друге – свідчення повної неспроможності. Чому коли я кажу, що цим територіям, людям, які живуть на неконтрольованих сьогодні територіях, або, як вони офіційно в законі називаються "ОРДО" і "ОРЛО", треба надати автономний регіон Донбасу? Тому що я веду переговори з мирного врегулювання з травня 2014 року. З тих людей, хто вів і продовжує вести переговори, залишився ще пан Нестор Шуфрич, з яким ми починали тоді в парі. Це було ще при в. о. президента пана Турчинова. Потім вже став президентом Порошенко, і ці переговори продовжилися. Коли я кажу про те, що треба надати автономний регіон Донбасу, я виходжу з того, що треба внести зміни в Конституцію, де особливий статус, який прописаний в мінських угодах, затверджений резолюцією Ради безпеки ООН. Тобто перетворити цей документ у мінські угоди та декларації глав "нормандської четвірки" - в міжнародно-правовий документ, внести зміни в чинну Конституцію. І я вважаю, що якщо ми підемо на це (якщо у нас буде політична воля і ресурс це зробити), то це буде той базис, той фундамент, на якому ми можемо домовитися, щоб повернути цих людей. У цьому немає ні закликів до сепаратизму, ні закликів до зміни державного і конституційного ладу по одній простій причині: наша конституція є Конституцією унітарної держави. Особисто Я – прихильник федеративного устрою, завжди був і ним залишусь, бо я вважаю, що федеративний устрій – це єдині ліки від розпаду нашої країни. Але зараз не про це. Зараз про те, що Конституція чинного унітарної держави передбачає автономність одного з регіонів – регіону Крим. І статус автономії в Конституції унітарної держави виписаний. І нічого нового я не пропоную. Хоча міг пропонувати і навіть федеративний устрій, тому що, пропонуючи це, я розумію, що його можна досягти тільки шляхом внесення змін до Конституції, а це не сепаратизм. Це дії щодо правового врегулювання бази, яка регулює правові відносини в країні.

- Віктор Володимирович, розумієте, ті, хто є вашими прихильниками, вони і так добре до вас ставляться. Вони і так будуть це слухати, навіть якщо в цей момент вони на кухні щось ріжуть і готують собі їжу. Зараз, в цей момент, прикипіли саме ті, у кого по відношенню до вас жорстка опозиційна система мислення, тому що відразу йде аргумент: у нас була Автономна республіка Крим. Чим все закінчилося – ми всі побачили.

- Я відразу відповідаю. Є два чинники: є той приклад, який ви навели, і є приклад з соціологією, на якому я зараз зупинюся, і це дуже важливо, для того щоб наші телеглядачі орієнтувалися. Так от, я повертаюся до того, до чого призвело. У нас є такий статус Криму. Так що ж Медведчук такого поганого сьогодні пропонує, якщо він каже, що якщо в розділ Конституції, де мова йде про регулювання правових відносин в АРК Крим, яка за Конституцією сьогодні є територією України, ми доповнимо "Автономний регіон Донбас"? І якщо там, як ви кажете, є плачевний досвід наслідків, хоча, я думаю, що це абсолютно не пов'язано з Конституцією, то ми тут отримуємо позитивний аргумент, позитивний момент того, що якщо ми впишемо в цей розділ, який не змінює Конституцію унітарної держави, то ми отримаємо таким чином те, що ці люди повернуться. І Донбас може повернутися в Україну і Україна на Донбас. Тому в даному випадку ви навели приклад не негативного властивості, а виключно позитивного. І по соціології. Це важливий момент. Ви ж розумієте, що будь-які ідеї можуть реалізуватися, якщо є дві складові. Перша складова – політична воля. Така воля повинна бути у глави держави, парламенту, у влади, офіційно, легально обраного. І друга – політичний ресурс. Коли ідея народжується і збирає своїх прихильників, то виходить наступна картина: ми постійно – з 15-го року – моніторимо цю ситуацію. І не тільки ми. Ми, я маю на увазі "Український вибір", сьогодні – "Опозиційну платформу – За життя". Але влада теж моніторить ситуацію, в тому числі і проводячи соціологічні дослідження (хоча через пень-колоду) на підконтрольних територіях в Донецьку і Луганську. І я знаю сьогоднішню ситуацію, тому що я спілкуюся з цими людьми. Я з ними веду переговори. І це дуже важливо для того, щоб знати цю атмосферу. Так от, дані 18-го року: якщо в травні надати особливий статус у вигляді автономії у складі України підтримувало 32% населення України, то у вересні вже 36%. А коли задається питання, і це питання було поставлено у вересні: "А якщо б для того, щоб припинити бойові дії і встановити мир на Донбасі?" (а ви знаєте, що це головний пункт очікувань у майбутньому і президентських, і парламентських, і 70-80% населення сьогодні виходить з того, що це головна проблема для нашого суспільства, для нашої держави)...

- ...війна, так.

-...тоді ця відповідь – 52%. Тому не така я вже людина, яка говорить те, що не сприймають. Я ж не можу орієнтуватися на різних шкиряков та інших непорозумінь, які висловлюють свою позицію ненависті до мене. Я говорю про те, які ідеї є у людей. Ми ж не можемо жити з цією проблемою, з цією раною, яка постійно кровоточить, - Донбас. Треба виходити з того, що там наші люди. Якщо ми говоримо, що це не наші люди (а деякі так і роблять, бо знають, що ті за них голосувати не будуть)... Але якщо принцип голосування, тоді це не їх люди. Але це наші люди. І не тому, що вони не будуть голосувати, а тому, що ці люди – громадяни України.

- Я щодо Криму хочу сказати. У мене залишилося стільки друзів там. І я веду з ними переписку в закритих чатах, тому що вони бояться. І стільки, повірте мені, залишилося в Криму прихильного до Україні населення!

- Я вам вірю. Я це знаю, я відпочиваю в Криму, я спілкуюся з цими людьми.

- Коли всі інші діяли на догоду "зеленим чоловічкам", вони думали, що це все пройде і все буде зовсім інакше. Пан Могильов каже, що навіть тоді, коли він побачив автоматника і два кулеметних гнізда за мішками з піском, навіть тоді він не вірив, що станеться те, що сталося. Коли мені люди кажуть: "Медведчук постійно спілкується з Путіним, а що, не можна було сказати: руки геть від Криму, поверніть полонених?". До речі, полонені і Медведчук – це окрема тема. Я знаю, що ви не піаритеся на цьому, але я знаю, що ви звідти вивезли досить багато хлопців. Ви ніде про це не говорите, а може, варто було б?

- Кажу, коли питають, а коли не запитують – мовчу.

- Добре, тоді нехай мені скажуть, що я підіграв Медведчуку. У мене не було цього питання взагалі. Скільки людей звільнили завдяки вам?

- 485 осіб. Включаючи трьох осіб, які були звільнені, відбуваючи покарання в РФ. Це Савченко, Афанасьєв, Солошенко. 482 – це ті люди, які були притягнуті до відповідальності і перебували в місцях позбавлення волі в Донецьку і в Луганську.

- Скільки, за вашими даними, ще хлопців там?

- На сьогодні, за моїми даними, там знаходиться (ті, які встановлені) 55 осіб. І ті, хто встановлені і хочуть отримати Донецьк і Луганськ – таких 158 осіб.

- Тепер до тієї кровоточить рані. Ви людина, яка звикла у всьому досягти успіху.

- Я думаю, будь-яка людина хоче добитися успіху.

- Як вам сказати... Той, хто приходить додому, наливає собі 200 г горілки, включає телевізор...

- Так це теж досягнення успіху! Розслабитися, включити телевізор і отримати задоволення.

- Я погано собі уявляю Медведчука, який приходить додому, наливає собі 200 г, вливає...

- Я дуже рідко п'ю, я займаюся спортом.

- ... одягає треники і лає на всі лади уряд. У вас серйозний бізнес-шлях. Більш того, вас звинувачують в монополізації ринку природного газу.

- Так, я це читаю.

- А цікаво вам дізнаватися про себе?

- Я оцінюю це критично. Вам це буде ближче, враховуючи, що ви народний артист України, я підходжу до цього творчо. Мені постійно кажуть: "Навіщо ти це все читаєш?". Я кажу: "Для того, щоб знати". "Але ти, напевно, хочеш знати ворога в обличчя?". Я кажу: "Я не впевнений, що ті, які так пишуть, – це мої вороги. Те, що мої опоненти, – це так. Те, що вони заздрять чогось, – це так. Чому я читаю? Я адаптувався до цього бруду, до цього негативу, так як для того, щоб адаптуватися, треба мати сили. Внутрішні сили для того, щоб людина, коли бачить, що це брехня, але розуміє, коли читає, коли я читаю, що я вище цього. По-перше, це неправда. Мені дружина каже: "Ти повинен постійно звертатися в суди". Ви знаєте, скільки судових справ я виграв? За ці роки близько 30-40. Ви думаєте, це приносить мені задоволення? Немає. Тому що бруд розійшлася, і ви, як людина зі сфери ЗМІ, добре знаєте, що бруд розходиться і стає актуальною тоді, коли вона розходиться. А коли з'являється рішення суду і треба спростовувати, то, по-перше, не хочуть спростовувати, по-друге, це вже неактуально, по-третє, кажуть, що за законами жанру будь-яка новина живе три дні, і взагалі це нецікаво. Я кажу: немає сенсу. Хоча я там, де це радикально, і там, де це нестримно, я постійно реагую і звертаюся до судів. Але у мене є внутрішні сили для ось цієї адаптації до цього бруду, тому що те, що я роблю... Я заможна людина, так як я відбувся. Більше того, я людина, яка має певний вік, чого я досяг, чого не досяг, можна заспокоїтися, плюнути на це все і не влазити в ту сферу, яка у більшості випадків крім бруду мене нічим не обливає. Так, у мене є друзі, є прихильники, у мене є ті, які підтримують мої ідеї, але ви правильно сказали: більше інших.

- Я веду до того, що ви п'ять років ведете безрезультатні переговори, або про результати ми не знаємо.

- Взагалі-то, переговорний процес повинен проходити поза камер, поза друкарської журналістики, і тільки його результати можуть доводитися до громадськості.

- Але п'ять років ми не бачимо. Мені не дає заснути одна думка: наші хлопці теж по Донецьку стріляли не м'якими іграшками.

- Ті, які там сьогодні знаходяться (кримінальні справи за особливо тяжкі злочини), вони ж там не кульбабки збирали. Вони виконували громадський обов'язок.

- Якщо там у когось загинула дитина, причому ми бачили ті кадри, коли навіть "Гради" ставили на території дитячого садка і звідти стріляли.

- На жаль, з цього все і залишається.

- Я розумію, що ті батьки, у яких загинула дитина, їх вже змусити повірити в те, що Україна їх любить і що вони повинні бути з Україною, дуже важко. Так само, як змусити того хлопця, якому відрубали руку, у нього був тризуб на плечі витатуйований (я розумію, що це зробили не воїни, а це зробили відморозки)...

- 100%. Ті, які не можуть бути терпимі, ні з одного, ні з іншого боку.

- ... він теж не дуже полюбить... Як вийти з усього цього? Я розмовляв з Віктором Андрійовичем Ющенком. Він сказав, що треба набратися терпіння, зрозуміти, що це не на рік, не на два, а, можливо, на кілька десятиліть.

- З чим я не згоден з Ющенком. Ющенко каже, що треба набратися терпіння. Я б теж міг сказати, що треба набратися терпіння. А ви кажете, що п'ять років – і немає результату. Але я ці п'ять років веду переговори і намагаюся його досягти, а Ющенко каже, що треба чекати. Ось це головна відмінність.

- Ні, не про це. Він каже, що країна примириться сама з собою не за одне десятиліття.

- Абсолютно правильно. Але для того щоб цей процес примирення почався, ми ж не дійшли до ось цієї стартової позиції, коли дана команда "Старт". Старт примирення не почався. Ви говорите, що п'ять років, але немає результату. А давайте згадаємо 14-й рік. Перші мінські угоди 5-19 вересня. Підписали – вони не виконувалися. Я, до речі, зараз йду від того, ким не виконувалися. Чому? Якщо читати сьогодні тільки ЗМІ України, то виходить, що не виконувалися тією стороною. Я вам кажу: це не так. І це визнано всіма міжнародними організаціями, і в першу чергу СММ ОБСЄ, яка контролює цю ситуацію. Знову було напруга, були обміни, ми провели дуже великий обмін в листопаді, в грудні. В кінці грудня 14-го року звільнили 156 осіб. Був мороз, видали зі свого боку людей. Начебто все нормалізувалося. Почався лютий – знову загострення. Лютий 15-го року, Дебальцеве, мінські угоди – 2. Це вже серйозне питання. Більш серйозний, ніж мінські угоди – 1. Підписали представники Тристоронньої контактної групи, представники невизнаних республік "ОРДО", ОРЛО", і це було затверджено декларацією чотирьох глав держав "нормандської четвірки". Через два дні буквально Рада безпеки ООН стверджує своєю резолюцією текст мінських угод. І коли я чую це "базиканье": "Та ні, не було ратифікації, та ми не повинні виконувати...". Стоп. Може, і не повинні, тільки задайте питання президенту Порошенко, навіщо він підписував декларацію, навіщо він підтримував затвердження резолюції Радою безпеки ООН? Хто це робив? В інтересах кого? "Це все зробили в інтересах Росії" – так стверджував і так кажуть про це. "Росія змусила всіх". Стоп. Росія змусила весь світ? А може бути, це робилося для того, щоб зупинити ось ті бойові дії, які були у Дебальцевому? А я знаю, які це були дії, тому що саме тоді, в лютому, після підписання я поїхав туди і пройшов всю територію Донецької і Луганської областей від Ростова і вивіз тоді в односторонньому порядку 108 осіб наших полонених під Дебальцеве. А натомість ми віддали 4-5, а натомість 110 ми забрали. І я знав ту ситуацію, яка там склалася. Тому підписали угоду – треба було його виконувати. А що, виконали? ВР ухвалила закони? Не прийняла. Прийняла закон про амністію? Немає. Прийняла закон про вибори? Немає. Внесла зміни до Конституції? Немає. А яка відмовка? Відмовка така: треба спочатку виконати пункт 1, тобто припинити вогонь. Так припиняйте. Вогонь-то повинні припинити з двох сторін. Друге: немає пункту першого. Якщо бути точним, він є, але це не план. Це комплекс мінських угод. І він виконується тільки якщо є баланс, а цей баланс – досягнення політичного порядку денного. Тобто чотири закони: амністія, особливий статус, закон про вибори і зміна до Конституції. І все було прописано до кінця 15-го року. Чому не зроблено? Я тоді, потім і зараз стверджую, що політична воля президента України Порошенка було це зробити, але у нього повністю і геть відсутній політичний ресурс. ВР і партія війни зробили все для того, щоб не приймати цього. Ось ці відмовки, про яких я говорив, використовували як інструмент. Застосовували інструмент шантажу, ультиматуму: вони повинні зробити, ми так зробимо. Ні, ні, не вчините. Треба світом домовитися – це наші люди. Це громадяни України.

- Ви так говорите – партія війни.

- Я стверджую, партія війни – це те, що завжди заважало мирного врегулювання.

- Якщо взяти чашу терезів, то з усього, що говорить Віктор Медведчук, думаю, що зараз навіть ті, хто вас ненавидить лютою ненавистю, те, що ви сказали по обміну полонених, та сторона, де плюс, переважила б дуже сильно. Але ви розумієте, що напередодні виборів говорити про який-небудь амністії, коли стільки трун розвезено по Україні... Ті люди ніколи не погодяться на те, щоб виконувалася амністія.

- Це біда нашої сім'ї, в тому числі і журналістів. Ви зараз говорите речі, на які я неодноразово відповідав. Що значить амністія для тих, хто своїми діями призвів до того, що загинули люди, когось розірвало, когось убило? Так амністії, яка пропонувалася і яка, я вам скажу, може бути, ви не знаєте, була прийнята у вересні 14-го року – закон про недопущення кримінального переслідування, там немає статей, де привертають за вбивства. Немає амністії. У нас чинним законодавством заборонено амністувати людей, які визнані винними або обвинувачуються у вчиненні вбивств. Мова не йде про тих людей, які дійсно своїми діями призвели до загибелі людей. Тому цей перший аргумент, про який ви говорите, він істотний, він морально-етичний, але він не працює. Його немає, цього аргументу. Амністія – для інших. Амністія потрібна для тих, хто голосував за незалежність 11 травня, амністія для тих, хто сьогодні працює в державних інститутах влади в невизнаних республіках. Там їх невелику кількість. Головне питання: люди, які володіють ці питанням. Ми говоримо "автономний регіон Донбасу". А адже найголовніше навіть не це. Хоча вони цього хочуть. Я це знаю. Найголовніше – гарантії безпеки. І амністія, про яку ми говоримо. Це тільки ось такий невеликий елемент. Якщо гарантії безпеки – це великі, то амністія – це невелике. Тому що це включає в себе правоохоронну систему, народну міліцію. Це не я придумав, це ВР прийняла закон про особливий статус, про народної міліції. А народна міліція – це ті формування, які і сьогодні є, 34-38 тисяч, армія, тільки без танків, артилерії, без важкого озброєння. Тобто якась частина перейде в цю народну міліцію. І вони будуть почувати себе навіть морально захищеними. Це система наведення і забезпечення громадського порядку. Це цілий комплекс. Що я сказав, коли виступав на з'їзді? Я сказав коротко. Я ж не міг говорити багато речей навіть з тієї простої причини, що це план-концепція. Це те, що може бути сприйнято тією стороною, але ще не сприйнято. Я сказав, що є чотирикутник: Київ, Донецьк, Луганськ і є Москва. У цьому чотирикутнику, я, як людина з великим досвідом мирних переговорів з 14-го року, вірю, що ми можемо зрушити з місця і встановити мир. Реально такі підстави є.

Я вам хочу сказати... Я, безумовно, не рахував, але можу сказати, що це було багато або дуже багато разів. Ви розумієте, що спілкування з такою людиною, лідером держави, людиною відомою в усьому світі... Є нюанси інформованості з приводу того, про що ви говорите. Я завжди говорив: я стверджую і сьогодні вам кажу, що, безумовно, про ситуацію на Донбасі ми говоримо постійно. Про звільнення людей ми говоримо постійно. Більше того, в своїх бесідах крім інших, якихось особистих стосунків я завжди з цією людиною намагався, намагаюся і буду це робити – використовувати свої можливості, свої відносини з ним і ставлення його до мене в інтересах України. І я неодноразово доводив, що це може бути. Але це не в тому обсязі, як ви говорите: ну що ж Медведчук спілкується і не скаже...

- Це дуже просто і примітивно, але...

- Медведчук просто громадянин України.

- Він єдиний, хто вас назвав українським націоналістом.

- Так. Ми можемо поговорити на цю тему. Але Путін – президент РФ. І інтереси РФ для нього, як для президента і як для людини, на першому місці. Медведчук – просто громадянин України. В Україні є президент, є парламент, є уряд. Хороші, погані – це все відносно. Медведчук може пропонувати, може намагатися, але рішення будуть приймати представники влади. Повірте мені: я не можу сьогодні говорити, що багато рішень могли вже відбутися, але вони досі не відбулися, тому що влада України це було невигідно з різних причин, але в тому числі і з тих, про яких ви говорите. Це сьогоднішнє ставлення більшості громадян до Росії, а адже це не просто громадяни. Ми вступили у стадію, коли це виборці. Спочатку до президентської, а потім у парламентській кампанії, і це вже в квадраті. І тут: "А як же мої електоральні позиції, як же моє електоральне місце в одній або другій кампанії, якщо я піду назустріч або піду і домовлюся. А, та це ж рука Кремля

Категория: Общество