Віктор Медведчук: Проривом в "нормандському форматі" буде одне – наповнення реальним змістом "формули Штайнмайера"

Опубликованно 18.02.2020 00:31

Павло Кужеєв: Вітаю глядачів каналу "112 Україна". Сьогодні у "Великому інтерв'ю" народний депутат, голова політради партії "Опозиційна платформа - За життя" Віктор Медведчук. Добрий вечір, пане Вікторе.

Віктор Медведчук: Добрий вечір.

Кужеєв: Я от думав запитати у вас на початку, як дісталися до нашої студії, у тому контексті, що ваша політична сила заявила про те, що за членами "Опозиційної платформи - За життя" СБУ веде незаконне стеження і збирає конфіденційну інформацію.

Медведчук: Ну, потрапив у вашу студію нормально. А те, що існує сьогодні такий контроль, який навіть не намагаються приховати, тому що, природно, в тому числі і ті структури, які здійснюють мою охорону, і інших народних депутатів від "Опозиційної платформи - За життя", вони, звичайно, відзначають і стеження, і спроби проникнути в особисте життя, і спроби дізнатися більше, ніж треба, або більше, ніж це може мати місце, якщо ми говоримо про якісь природних ситуаціях. Тобто у нас є і було достатньо відомостей з приводу того, що Служба безпеки України вже при панові Зеленском здійснює ось цей тотальний контроль, в тому числі за опозиційною силою, в першу чергу, тому що вони відчувають, що ми - головні для них опоненти, ми - ті, хто на електоральному полі, де переміг в першу чергу пан Зеленський, намагаємося відкрити очі на самого пана Зеленського, на його політику і політику його партії. І тому подібні політичні репресії мають місце, і, власне кажучи, адже це ніким не ховається. Давайте почнемо з того, що заявив сам пан Зеленський, як ви пам'ятаєте, кілька місяців тому, вже будучи президентом країни. Він у своєму так званому інтерв'ю, дуже специфічному, заявив: “Ну, що там партія Медведчука? Ну, зрозуміло. Ми ще розберемося, як вона фінансується, ми розберемося, як фінансуються канали. І це буде дуже гучна історія з негативними наслідками". Тобто це була пряма погроза на адресу "Опозиційної платформи - За життя". Це була пряма погроза і вказівки правоохоронній системі, і в першу чергу СБУ з приводу здійснення тих чи інших дій. І коли в пресі виникли ось ці плани оперативно-розшукової діяльності щодо народних депутатів, підкреслюю, народних депутатів, тому що отримав...

Кужеєв: Ще ВР повинна дозволити?

Меведчук: Так, я отримав статус народного депутата, як і багато інші колеги, 29 серпня. І ніяких слежек, ніяких оперативно-розшукових дій, ніяких контррозвідувальних заходів щодо народних депутатів без офіційного звернення до ВР для того, щоб отримати дозвіл на подібні дії, бути не може. Але Служба безпеки грубо порушує чинне законодавство. Тобто це ряд тяжких статей, передбачених кримінальним кодексом. Ми звернулися в ГБР, і 21 листопада ДБР початок кримінальне переслідування у відношенні керівництва СБУ, тому що у тих повідомленнях ЗМІ, про яких я кажу, вказувалися керівники, які безпосередньо реалізують політику виконавців. Більше того, є інформація про виконавців цих незаконних дій, і ми, звичайно, зробимо все, щоб вони були притягнуті до кримінальної відповідальності. І тут, Павле, я хочу навести дуже показовий приклад про те, що ось буквально днями прозвучала інформація про порушення кримінальних справ щодо низки тяжких злочинів стосовно колишнього голови СБУ пана Грицака. До речі, переслідування особисто мене і багатьох інших представників "Опозиційної платформи - За життя" почалося ще при Грицаке, коли порушувалися незаконні кримінальні справи, коли проводилися незаконні заходи, в тому числі і оперативні, але я не був тоді депутатом. Я все знав, я все розумів, тому що такого статусу, як недоторканність, у мене не було з 2002 року. І я жив в цих умовах і при Ющенку, і при Януковичі, і при Порошенко, і, природно, я продовжую жити і при Зеленском. І мене абсолютно не лякають ні стеження, ні прослуховування, тому що за всі ці роки я був і залишаюся законослухняним громадянином, і що б вони не робили – це всі політично мотивовані дії. Так ось, щодо Грицака. Я точно знаю, що у цієї людини є за що притягати до кримінальної відповідальності, і я сподіваюся, що він буде притягнутий до кримінальної відповідальності, в тому числі щодо тих звинувачень, які вже висловлені, з приводу яких ведеться розслідування, тяжких злочинів відносно нього. І коли він очолював АТО, будучи першим заступником голови СБУ, і займався незаконними операціями в цій зоні, і коли він став головою СБУ і здійснював незаконні та оперативно-розшукові дії щодо багатьох людей, які не були мотивовані законом і не передбачено законом. Я думаю, що він повинен понести заслужену кримінальну відповідальність, і це я сьогодні наводжу в якості прикладів новим керівникам СБУ. А нині повинні розуміти: не буде зараз - настане час, і вони понесуть кримінальну відповідальність за порушення закону, яке містить ознаки кримінальних злочинів. Я в цьому впевнений.

Кужеєв: До слова скажу, що в самій СБУ спростували заяву вашої політичної сили про стеження і говорили про те, що це взагалі, мовляв, ні в які рамки не лізе. А ось у заяві "Опозиційної платформи - За життя" в ГБР, про який ви згадали, там вказані прізвища 12 народних депутатів. У вашій фракції 44 багнета. За всіма або тільки за цими 12 стежать?

Медведчук: У нас є інформація саме з приводу цих 12. Це раз. Більше того, одним з основних джерел цієї інформації є те, що було повідомлено у ЗМІ: там теж ось ці виписки та викопіювання, нібито ми ще не знаємо і не отримали підтвердження планів на доручення на проведення оперативно-розшукових дій і контррозвідувальних заходів. Саме мова йде про цих 12 людях. Може бути, ще додатково. Але ось з приводу заяви прес-служби СБУ, ну, це природна реакція. До речі, пан Грицак теж, коли його в чомусь звинувачували, то його прес-служба і він сам говорив, що закон не порушується. Ось зараз перевірять, наскільки це відповідає дійсності. Я впевнений, що це не відповідає дійсності і він повинен нести кримінальну відповідальність, як я впевнений, що і сьогоднішній керівник СБУ, і виконавці теж понесуть кримінальну відповідальність. І саме ДБР покликана досліджувати всі ці факти і дати їм правову оцінку. Я хочу, щоб ця оцінка була об'єктивною і мали місце наслідки в разі встановлення незаконних дій з їх боку.

Кужеєв: А що заважає вам особисто, вашої партії звернутися безпосередньо до президента з пропозицією зустрітися і обговорити зрештою, як жити далі?

Медедчук: Ну, по-перше, це не компетенція президента. А те, що міг зробити президент, він вже зробив, і я наводив приклад з його інтерв'ю. І, до речі, і з подальших його окремих заяв, в тому числі і коли він проводив так званий марафон, прес-конференцію, зустріч з представниками ЗМІ, де лунали прямі погрози. Навіщо говорити з цією людиною, якщо він погрожував, він фактично дав команди? Тому що це загрози, які мають чути всі: як ті, кому вони адресовані, тобто я і представники партії, так і працівники спецслужб, які взяли під козирок і почали реалізовувати цю політику, Павло. Тому який сенс звертатися до президента, якщо ми так вважається, живемо в правовому суспільстві? Треба звертатися до тих, хто винен. Тому що ми ж не можемо сьогодні залучити президента за те, що за нами здійснюються незаконні оперативно-розшукові та контррозвідувальні заходи. Ми повинні ставити питання про притягнення до кримінальної відповідальності винних у цьому, а винні в цьому керівництво СБУ та безпосередні виконавці. Ось вони і повинні відповідати, а не ті, хто дають незаконні накази. Ми знаємо, що за Конституцією незаконні накази виконуватися не повинні. І якщо такі накази були і мали місце (крім публічних, про яких я кажу, ще непублічні), то ті, хто повинен виконувати, повинні знати про те, що вони мають право не виконувати незаконні, а якщо вони їх виконують, то вони повинні нести індивідуальну кримінальну відповідальність, на що ми розраховуємо і що буде нашою метою для того, щоб довести, що ці люди поза законом, в їх діях є ознаки кримінальних злочинів і вони повинні понести заслужене покарання.

Кужеєв: Я чому питаю... Тому що у заяві сказано, що департамент "К" СБУ отримав завдання організувати стеження. Отримав завдання...

Медведчук: Ви знаєте, ми висловлюємо цю версію, яка ґрунтується на ЗМІ, на нашій неофіційною інформацією, і саме ДБР має перевірити всі плани і все те, що робиться сьогодні незаконного по відношенню до нас. А всі дії, будь-які дії СБУ по відношенню до народних депутатів без відповідних дозволів, передбачених Конституцією і законом про статус, є незаконними і є злочином.

Кужеєв: Ну, навіть під час Евромайдана тодішній президент Янукович мало не щодня зустрічався з опозицією.

Медведчук: Ви знаєте, я вам хочу сказати, що це правильно. Це правильно. Але на сьогодні говорити про зустрічі з паном Зеленським, якщо йому така зустріч не потрібна, було б не тільки передчасним, але і необ'єктивним. Ми не повинні і не будемо ні в кого просити милостиню. Сьогодні ми – громадяни України. Є Конституція, є чинне законодавство, є те, що повинно дотримуватися в країні, і ми вимагаємо цього виконання. А вступати в переговори опозиції з президентом, тим більше, якщо у нього немає бажання на такі переговори як з цього питання, так і з багатьох інших питань, тому що є питання набагато важливіше: це соціальна сфера, це эконмическая сфера, це сфера встановлення миру на Донбасі і припинення бойових дій, це питання сьогодні того, що відбувається в країні і як відбувається. Наша фракція і наша партія - це сьогодні люди, які мають величезний досвід в державному будівництві та управлінні, величезний досвід у питаннях економічного становлення країни та економічного розвитку, в соціальній сфері, і ми могли б багато чого запропонувати і пропонуємо те, що повинно, на наш погляд, бути взято до уваги. Але, на жаль, цього немає. Цього немає і в наших висловлюваннях з приводу бюджету, і щодо прийняття закону про ринок землі, і з багатьох інших питань (освіти тарифів, вартості на газ, придбання газу Україною, списання боргів за житлово-комунальними тарифами). Тобто ми це все публічно пропонуємо, це все викладено в тих законопроектах, які вже зареєстровані, Павло, та які повинні бути розглянуті. Але вони або розглядаються і виносяться негативні рішення, або вони просто не розглянуто, що часто і здебільшого, на жаль, жаль і жаль більшості громадян України, має місце.

Кужеєв: Пане Вікторе, до вас долинають ці чутки? Під час неформальних зустрічей і у різних колах мені теж тим чи іншим чином там натякають про те, що, мовляв, зараз ведеться певна робота ззовні над розколом "Опозиційні платформи - За життя" всередині.

Медведчук: Ви знаєте, ну, безумовно, ми ж читаємо, ми дивимося і слухаємо. І це є, і дійсно сьогодні наші опоненти (я не хочу говорити "вороги", хоча багато в чому, я думаю, було б об'єктивно, вони заслуговують на позначення статусу саме таким), але ось наші опоненти, природно, бачать, що є монолітна сила з чіткою, прозорою і зручною для влади ідеологією, і ця монолітна сила не тільки стала другою в країні, другою політичною партією, не тільки стала другою в парламенті, другою фракцією, але і продовжує принципово і послідовно відстоювати цю ідеологію. І це не підходить в першу чергу влада, це не підходить нашим опонентам, які теж заявили (припустимо, про опозицію) і сьогодні борються, влаштували так зване змагання, хто більше опозиція. Адже хіба людям це важливо, хто більше опозиція? Людям важливо досягнення результатів. Я приводу простий приклад, Павло. Ось, один із законопроектів, який став щасливим як законопроект, включений до порядку денного, це утворення ціни, вартості газу для населення. Ось, ми його подали, ми наполягали на його включенні. Його включили до порядку денного, його розглянули. І що? Ми запропонували: для того щоб поліпшити ситуацію з житлово-комунальними тарифами, для того щоб знизити ціну на газ з сьогоднішніх вже 6900-7100 після останнього підвищення на 14,9% в листопаді місяці для населення давайте зменшимо його на 3 тис. за 1000 кубів, або на 3 грн за куб. Яким чином? Є газ по імпорту, який ми закуповуємо (в минулому році це було 10,4 млрд, у цьому році це теж буде десь в районі 10-11 млрд), і газ, який ми видобуваємо (ми добуваємо його десь 20,4-20,7 млрд році). Але з цього обсягу 15,7 видобувається державою, "Уукргаздобычей", що є, що це державний газ. Ми не втручаємося в приватну власність, тобто тих структур і тих людей, які добувають ось ці 4 млрд. Але ж ці 15,7 млрд, які здобуті державою, вони ж можуть мати певний режим, який зменшить вартість газу для населення і зменшить цю навантаження в житлово-комунальних тарифах. Це ж реально. Це треба зробити? Треба зробити. Ми запропонували: давайте змішаємо 10,4 і 15,7, і змішання цього газу, вартість, виведення середньої вартості дасть можливість зменшення на 3 грн за куб. Але це важливо, з 7 до 4, важливо. Чому ж тоді фракція "Слуги народу" не підтримала, чому інші опозиціонери не...

Кужеєв: Ось у цьому соцзмаганні, хто ж проти, а хто проти...

Медведчук: Так я ж і кажу, зверніть увагу, ну що це за змагання! Нам що, потрібна від цього слава? Та ні. Ми колись домовилися про ціну на газ, ми вели переговори щодо транзиту, по консорціуму. Ми ведемо ці переговори не тому, що це ми. По-перше, ми ведемо, тому що ми можемо. А зробити це може тільки держава, тільки офіційна влада: тоді – Порошенка, сьогодні - Зеленський. І ось зараз, коли ви говорите про наших опонентів, які намагаються втрутитися і вбити клин у наші ряди, так вони адже теж виходять з цього. Ну як же ви можете не голосувати за закон, який зменшує вартість газу! Та він же не популістський. Я ж не кажу про те, що кандидати, ось ці опозиціонери, які змагаються, коли-то на білбордах писали, пам'ятаєте? "Ми зменшимо газ у два, чотири, шість...". Ніхто не пояснював, правда. А ми ж пояснюємо. І це є абсолютно нормальним. Точно так, як сьогодні чекає незрозуміло чого (напевно, біля моря погоди) наш законопроект, що стосується іншої структури – зміни вартості газу для населення. Ми говоримо: почекайте, ну от держава видобуває газ, його досить для того, щоб забезпечити населення. 15,7 млрд кубів. Давайте приберемо ПДВ (ПДВ йде на користь держави). Так, зменшиться надходження в дохідну частину бюджету. Але ми знизимо, тому що це газ для населення, для наших громадян. Де інтереси держави? Є інтереси держави у збільшенні дохідної частини бюджету, але є інтереси держави у зменшенні з урахуванням низьких зарплат, пенсій, прожиткового мінімуму добробуту людей. Ми говоримо: приберіть плату за надра. Є надра, які використовують, приберіть цю плату. Ми ж можемо прибрати цю плату тільки в тій частині газу, що видобувається державою і йде на потреби населення. І це знову зменшення до 4-3,8 грн за куб. Чому ж цього не зробити? Цей закон навіть не ставиться на порядок денний. Ось в чому питання, розумієте? А те, що хтось намагається розколоти наші лави... Ну, по-перше, їм це не вдасться. Це перше. Друга. Те, що вони намагаються зробити і грати на амбіції окремих членів нашої партії, членів фракції, це все не призведе до результату, тому що, я ще раз кажу, у нас спільне - це загальне бачення ситуації в країні, це загальна оцінка сьогоднішньої ситуації і загальне бачення завтрашнього дня: яким чином має розвиватися економіка, як досягти миру, яким чином наповнити реальним змістом соціальну програму. А це починаючи від допомоги для дітей і закінчуючи прожитковим мінімумом, мінімальною пенсією, встановленням середньої зарплати, це стосується нових шляхів радикальної зміни економічної ситуації і багато чого іншого, що нами викладено, що нами було викладено у вигляді альтернативного бюджету, який, на жаль, після його прийняття 14 листопада не врахував наших доповнень і не врахував наших побажань, які були реальні як в частині наповнення доходної частини бюджету (тому що ми пропонували, де взяти гроші), так і видаткової частини, де ми говорили, що треба на 200 млрд збільшити соціальні витрати, 60 млрд закласти в розвиток економіки. Ні першого, ні другого не зроблено. Може, вони зробили щось своє, альтернативне, що не поступається по значимості нашому? Ні, категорично ні, нічого не зробили, не збільшили соціальні виплати, не створили умов для відкриття нових робочих місць, не заклали основу для інвестицій, тобто абсолютно нічого в тому, що вони обіцяли, ось коли були ці прожекти типу "на 40% ВВП виросте за 5 років", "залучимо 50 млрд інвестицій" і все інше. Ну, вже можна подивитися за підсумками 5-6 місяців, що відбувається. І не важливо... Так, може бути, за ці 6 місяців це не мало можливості реалізуватися, але бюджет на 20-й рік говорить про те, що цього не буде. Епоха бідності триває, і країна знову-таки злиденною. Більш того, найбіднішою в Європі.

Кужеєв: Про довгому ящику для ваших законопроектів, про який ви вже згадали. 22 листопада депутати від "Опозиційної платформи - За життя" внесли до ВР законопроект 2491 про внесення змін в закон - у ст. 1 закону України про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької і Луганської областей. Ну, по-перше, що в цьому проекті? А по-друге, де гарантія того, що ці поправки будуть поставлені до порядку денного і, можливо, проголосовані? Тому що я пам'ятаю, як ви в свій час нарікали на те, що за весь цей відрізок часу, скільки працює ВР, понад 150 законопроектів "Слуги народу" були проголосовані...

Медведчук: Так, десь 157-162 законопроектів...

Кужеєв: Ваших лише 12, так?

Медведчук: Так, 12 розглянули і, природно, більшість з них просто відмовили. У тому числі найбільш життєво важливий, про який я сказав: цей найважливіший закон був з приводу утворення ціни на газ для населення, тому що це постійно актуальна тема, і вона знову стане актуальною, тому що зросли ціни на 15%, а до кінця року прогнозується, вони зростуть ще на 20% - до 35%. Вже сьогодні 6900-7100, значить, знову буде 8,5 - те, що було на початку року, то, що було в минулому році. Тому ось цей законопроект, Павло, це законопроект з приводу того, що ми, мається на увазі Україна, повинні виконувати мінські угоди. Згідно з мінськими угодами, в тому числі закону про статус (а він правильно називається "Закон про особливості місцевого самоврядування в окремих районах Донецької і Луганської областей"), він повинен діяти. Він сьогодні прийнятий і діє до 31 грудня 2019 року. Його двічі продовжували вже, цей строк дії, він повинен діяти постійно, тому наша пропозиція, для того щоб Україна залишалася, як про це заявляють наші керівники (правда, не все і не в усьому і говорять про це по-різному), прихильна мінськими угодами, і напередодні "нормандського формату", тому що невідомо, про що там буде розмова, якщо цей закон не буде продовжений після 31 грудня 2019 року. Ми запропонували змінити ст. 1 цього закону і прибрати згадку про те, що він припиняє свою дію 31 грудня 2019 року. Ми прибрали цю запис для того, щоб він був постійним. Постійним тому, що це передбачено мінськими угодами. До речі, цими угодами передбачено не тільки особливий статус, передбачений цим законом, але і особливий статус, який повинен бути введений як відповідні норми в Основний закон, тобто в Конституції. Це вже буде продовження цього закону. І сьогоднішні розмови про те, що ми будемо приймати, бачте, новий закон, що цей закон буде за результатами "нормандського формату", ну, це не просто від лукавого, це від нерозуміння суті того, що записано в мінських угодах, і що, до речі, затверджено резолюцією Ради безпеки ООН. І якщо хтось розраховує, що на "нормандському форматі" ось цей хтось почує щось інше, крім повного і неухильного виконання мінських угод, то він глибоко помиляється. Мінські угоди повинні виконуватися, всі підписані документи повинні бути реалізовані, в тому числі, згідно з мінськими угодами, повинен бути прийнятий і діяти не тільки закон про особливий статус, в який ми вносимо зміни, тому що цей закон, до речі, прийнятий, він нібито діє, але він і заблокований ст. 10, коли перші дев'ять статей не діють, а якщо бути точним, з 2-го по 9-й не діють, а будуть діяти тільки при визначених обставинах. Ну, з цим бог з ним, бог з ним...

Кужеєв: Ну, про це можна дискутувати, так?

Медведчук: Так, про це можна дискутувати. Але якщо цей закон взагалі припинить дію, якщо не буде продовжений... Він припинить свою дію 31 грудня, а це означає, що той єдиний закон, який був прийнятий у відповідності з мінськими угодами, його теж не буде. А там треба прийняти закон про амністію, закон про вибори сьогодні на контрольованих територіях та зміни до Конституції. І треба йти по цьому шляху. Але я хочу нагадати, що за 6 місяців нової команди при владі в цьому напрямі жодних кроків зроблено не було, конкретних кроків, які могли б бути розцінені як мирне врегулювання і припинення бойових дій.

Кужеєв: І ось про 9 грудня, коли має зібратися "нормандський формат". Якщо всі сторони цього полілогу дали згоду на зустріч, це означає, що попередньо вже були досягнуті якісь домовленості? Щоб не вийшло так, що хтось прийде з шахами, хтось принесе доміно, а хтось- шашки, і всі будуть грати в свою якусь гру...

Медведчук: Павло, ну, головне, щоб вони не почали грати в Чапаєва. Але знаючи багатьох серйозних людей на цьому засіданні, багатьох серйозних людей на цьому засіданні, я думаю, що в Чапаєва вони грати не будуть. Більш того, не виключено, що хтось може прийти з шашками, а хтось- з шахами, а хтось- запропонувати грати в лото. Може бути. Але є одна особливість. Ось ми дуже багато зараз говоримо, і в ЗМІ ця тема постійно є предметом актуального дослідження, і це правильно. Але "нормандська зустріч" 9 грудня не може бути панацеєю від усього. Більше того, я спробую припустити, відповідаючи на ваше питання. Перше: так, дійсно, є попередньо напрацьований документ. Цей документ стосується, по-перше, обміну і строків його проведення, обміну між Києвом, Донецьком і Луганськом. Цей документ стосується виконання мінських угод, затверджених резолюцією Ради безпеки ООН і "нормандської четвіркою", декларацією, яка була підписана тоді ж, у лютому 2015 року, цей документ буде стосуватися реалізації "формули Штайнмайера". Тобто якщо хтось спробує вийти за рамки цього, то тоді виникає питання, про яке ось постійно сьогодні йдеться, в тому числі, припустимо, представником російської сторони, президентом РФ, який буквально кілька днів тому вже двічі висловився з цього питання. Перше - з приводу закону про статус, який повинен діяти. Це раз. І друге, що найголовніше, - він сказав, що якщо хтось збирається... А в Україні збираються, і ми це бачимо, і я наводив приклади. Це пан Разумков, це пан Пристайко, які говорять про те, що "ну, ось ми там 9-го визначимося, потім ми повернемося і ми тоді...". Ось, Разумков говорить за 11 днів, чому за 11 – не важливо. Напевно, тому що 20-го – останнє пленарне засідання. Але пленарних засідань можна проводити скільки завгодно, якщо в цьому є гостра життєва необхідність. "Ось ми приймемо". По-перше, якщо щось міняти в цьому законі, ну, крім термінів, які ми запропонували, треба погоджувати це з іншими зацікавленими сторонами. І, більше того, пан Путін прямо сказав: ви хочете внести зміни в мінські угоди? Так, теоретично це можливо. Це в інтересах України? Так, думаю, Україна могла б, ми б могли запропонувати якісь нові зміни. Ви хочете запропонувати питання закону про статус? Так, може бути. Є в цьому інтерес України? Звичайно, є. Але тоді це треба узгоджувати з Донецьком і з Луганськом. Це не можна, Павло, узгодити в Парижі на зустрічі "нормандської четвірки". Чому? Тому що там немає тих, з ким треба узгоджувати. Так, є Росія, яка через свій вплив надає його на Донецьк і Луганськ, але якщо пан Путін кілька днів тому говорить про те, що якщо ви хочете щось міняти в мінських угодах або в законі про статус, то це треба узгоджувати з Луганськом, Донецьком, а якщо це без них - то це шлях у глухий кут. Це вихід з мінських угод.

Кужеєв: Але згаданий вами міністр Пристайко сказав, що очікує прориву від зустрічі в "нормандському форматі".

Медведчук: Я вам хочу сказати, що: проривом в "нормандському форматі" буде одне. Для того щоб виконати мінські угоди, потрібна політична воля України, політична воля керівництва України. Якщо вона буде проявлена в "нормандському форматі" та буде підтверджено, що мінські угоди в повному обсязі і неухильно будуть виконуватись, то тоді це буде дійсно реальний прорив. І підтвердження "формули Штайнмайера" не тільки там на папері "ми згодні", а реально плани та карта з приводу виконання і наповнення реальним змістом цієї "формули Штайнмайера" - це буде проривом. Обмін, знову-таки, там можна домовитися і сказати, що "так треба нарешті провести цей обмін всіх встановлених на всіх встановлених". Я думаю, що з приводу цього буде розмова і буде навіть попереднє рішення. Але, знову-таки, адже як це зробити? Як це зробити? Це треба повернутися на землю", і наші представники повинні вести переговори з представниками Донецька і Луганська. А що відбувається в переговорному процесі? Я протягом останнього часу не приймаю участі, ви знаєте, в цих питаннях, але я ж знаю інформацію. Я досконально знаю інформацію починаючи з травня 2014 року, і я знаю, що відбувається сьогодні. Адже навіть за повідомленнями в ЗМІ - як з одного, так і з іншого боку - ми бачимо, що цей процес загальмований. Бо що таке "всіх встановлених на всіх встановлених"? Це означає, що з кожної сторони встановлені та підтверджені. І коли мова йде про обмін, то у кожної сторони є своя думка, своє бачення. Наприклад, є таке поняття, як "процесуальне очищення", над яким Україна не працює, як кажуть представники тієї сторони. Може, вони і не праві, я не знаю. Але для того щоб це зробити, знову-таки, треба повернутися в Донецьк і Луганськ, і вони повинні підтвердити, що ми ось цих встановили, ось цих віддаємо. Але ми хочемо, ми встановили тих, які в Києві, в Україні, і ми хочемо, щоб їх повернули. І тому на нормандському форматі" можна приймати багато рішень. Більше того, я вам хочу сказати, а що буде нового на "нормандському форматі" в плані обміну. Адже в мінських угодах прямо записано про те, що "всіх на всіх". Сьогодні він, цей тезу, ще коли я цим займався, я запропонував його видозмінити за змістом "всіх встановлених на всіх встановлених". Всі. Треба робити і треба домовлятися з Донецьком і Луганськом, у Парижі з техніки обміну і по факту самого обміну домовитися не вийде. Можна вирішити, що "нормандський формат" там наполягає, що протягом певного часу (наприклад, протягом місяця) треба провести обмін всіх встановлених на всіх встановлених. Припустимо, це буде встановлено в документі. Значить, тоді треба протягом місяця це зробити. А якщо цього не зроблять? Не зробить Донецьк, Луганськ чи Київ? І що? Що, є якась відповідальність? Немає. Значить, все одно, в чому основа, до чого я веду? У переговорному процесі. У прямому діалозі з Донецьком, з Луганськом. У прямому діалозі з Донецьком, з Луганськом. В іншій частині прорив. Будь-які зміни, які будуть пропонуватися, і навіть якщо з ними погодиться четвірка, все одно треба буде погоджувати з Донецьком, з Луганськом. Все одно. І коли кажуть: "Та ні, це маріонетки Кремля, їм що скажеш, те й зроблять". Ви знаєте, я б примітивно так це не сприймав. Більш того, не треба забувати про те, що ці люди і території - це Україна, і українська територія, і українські громадяни, і тому тільки через прямий діалог можна досягти того результату, який може мати місце. А "нормандський формат" – це стимул, "нормандський формат" - це рішення вищого рівня для реалізації. Але, знову-таки, реалізації, яка опуститься вниз. Тому я кажу: "нормандський формат" - не панацея. Те, що ця зустріч відбувається, - чудово, тому що її не було три роки, і честь і хвала панові Зеленському, що він домігся-таки проведення цієї зустрічі шляхом реалізації щодо відведення військ від лінії зіткнення в пілотних проектах (у пілотних проектах, яких було три: це Станиця Луганська, це Петровське і це Золоте), про те, що Україна визнала письмово "формулу Штайнмайера". Це чудово. Тому "нормандський формат" буде мати місце. Але що буде далі? Я вам кажу: далі буде повне і неухильне виконання мінських угод, а якщо цього не буде - значить, буде відсутня політична воля, значить, знову ми будемо в очікуванні і мирного врегулювання, і припинення бойових дій. На жаль.

Кужеєв: Ось тут дуже цікаво. Якщо цього не буде, якщо "нормандський формат", зустріч 9 грудня, нічого не дасть, то що далі? Це потім Україна зможе піти в Радбез ООН, сказати, що "Мінськ" не працює і треба шукати якусь нову конструкцію, конструювати новий механізм?

Медведчук: Ви знаєте, Україна може йти в різні інстанції, в тому числі і в Раду безпеки ООН, ви абсолютно праві, Павло. Просто я ще раз повертаю вас на "землю". Я маю на увазі не вас особисто, а ваше запитання та відповідь на нього. А "земля" - це те, що відбувається в переговорному процесі, який може дати позитивний результат. Це домовлятися з Донецьком, з Луганськом і домовлятися з Москвою. Наш мирний план, який був розроблений і затверджений на з'їзді нашої партії, він передбачає домовленості в чотирикутнику Київ – Донецьк – Луганськ – Москва. І ми добре розуміємо. А ми розуміємо, тому що я в переговорному процесі з травня далекого 2014 року.

Кужеєв: Ну, гіпотетично, Україна може вийти з мінського процесу?

Медведчук: Звичайно, може. Вона може заявити з приводу виходу з мінських угод. І що тоді? Але я просто хочу попередити представників влади, що ті, хто з цієї угоди вийдуть і не увійдуть в інше (а увійти в інше можна з згоди інших), це буде означати відмову від людей і від територій. А це як раз і є те, що передбачено кримінальним кодексом як порушення територіальної цілісності, як дії, які являють собою складу державних злочинів. Коли пан Пристайко каже: "Так ми паркан побудуємо, ми відмовимося від цього, ми введемо кіпрський варіант", так я хочу вам сказати, що не Медведчука треба перевіряти на предмет територіальної цілісності і закликів до зміни меж, а ось у цих словах пана Пристайко є вже ознаки складу державного злочину, за яке він повинен нести відповідальність. А поки СБУ при Грицаке, про який ми вже говорили, і при нинішньому керівництві, і при президенті Зеленском проводить експертизи на предмет висловлювання Медведчука, я думаю, настав час дати оцінку висловлюванням пана Пристайко та багатьох інших, хто ратує за паркан, за стіну, за відмову від територій і за відмову від людей. Ця територія – Україна, і живуть там люди – громадяни України, і будь-які спроби йти по цьому шляху означають злочин проти національних інтересів України.

Кужеєв: До ваших слів. Думаю, ви знайомі з результатами досліджень компанії "Нью імідж маркетинг груп" на окупованих територіях з 7 по 31 жовтня. І ви, і ваша партія, мабуть, хотіли б мати більш високий результат довіри жителів тимчасово непідконтрольних територій, і, взагалі, той зріз, який дали дослідники, наскільки він для вас оптимістичний або, навпаки, там треба ще якісь моменти допрацьовувати, згідно з цими результатами?

Медведчук: Ви знаєте, я вам хочу сказати з приводу партії і всього іншого. Я думаю, Павло, ви не праві, тому що там якраз є підтримка нашої партії і підтримка наших лідерів, і...

Кужеєв: Я кажу, мати ще більший результат.

Медведчук: Ну, звичайно, але справа не в цьому, Павло. Справу...

Кужеєв: Там такі коливання відбуваються в суспільних настроях ...

Медведчук: Так, безумовно, і ці настрої мене особисто не влаштовують. Але адже я знав про ці настрої ще з 14-го року. А знаєте, були соціологічні дослідження... Власне кажучи, адже складність полягає в чому? Наскільки вони достовірні. І ось ці і ті, які проводилися раніше... Тому що це специфічна територія зі специфічним режимом, у тому числі і в питаннях дослідження, соціологічних досліджень. Але якщо виходити з того, що беремо за основу те, що ми довіряємо їм, Павло, то я хочу сказати, що, звичайно, мене ці настрої не влаштовують, тому що я - прихильник того, щоб ці люди повернулися. І коли я доповідав мирний план на з'їзді нашої партії в січні, говорив про те, що головне завдання - повернути людей через їх свідомість, через заходи безпеки. А це не тільки амністія. Люди повинні повірити, що їм, коли вони повернуться в Україну, коли Донбас повернеться в Україну, а Україна повернеться на Донбас, буде набагато краще, ніж те, що відбувається сьогодні. Ось ці настрої, якщо їм довіряти, вони, звичайно, суперечать всьому цьому. Це означає те, що між нами вже є межа. Не паркан, про який говорить Пристайко та інші представники влади, а є ось ця риса, яка на сьогоднішній день навіть може здаватися непереборної. Але це не так, це не так. Треба робити так, щоб про цих людей не говорили тільки як про терористів, про вбивць, про бойовиків, а пам'ятали про те, що це - громадяни України, які мають повернутися додому, повинні повернутися в сім'ю, в нашу українську родину, де український народ, як сказано в Конституції, - це громадяни всіх національностей, і немає розділу територіями. Ми повинні відновити ці території, ми повинні відновити кордон між Росією і Україною, ми повинні все це зробити. Але ми ж одночасно, вибачте, не робимо цього. Не виконуємо мінських угод, які існують з лютого 2015 року. Якщо бути точним - з вересня 14-го, тому що мінські угоди були підписані у вересні 14-го – 5 і 19 вересня, а те, що було підписано в лютому, називається "Комплекс заходів по виконанню мінських угод", тобто, мова йде про цій основі, фундаменті, підписаному 5 вересня 2014 року.

Кужеєв: Інструкція по застосуванню.

Медведчук: Так. Чому ж ми не робимо цього? Ось ми не робимо, а там вони живуть своїм життям. Ось я згадую свої неодноразові розмови з паном Порошенком і в 14-му та 15-му та 16-м. Я кажу: “Треба зробити все для того, щоб ці території і звернення на цих територіях грошових одиниць не вийшли з гривневої зони. Не вийшли. Були такі можливості? Були. Адже в мінських угодах, підписаних в лютому 15-го року, були передбачені і банківські, і економічні зв'язки. Більше того, Німеччина брала на себе запропонувати ці ва

Категория: Общество