Галина Янченко: Не може міністр заробляти менше, ніж касир "Сільпо"

Опубликованно 16.02.2020 00:51

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв'ю" - Галина Янченко, народний депутат України від фракції партії "Слуга народу".

Добрий вечір. Як пройшли ваші новорічно-різдвяні свята? Втомилися відпочивати, як багато хто із співвітчизників?

Янченко: насправді не так багато вдалося відпочити, але я провела нарешті трішечки часу зі своїми двома маленькими дітьми. Це рідко траплялося за останні півроку. Були дві виборчі кампанії, а потім активний турборежим у ВР. Тому позитив у святі – що вдалося з дітьми провести час.

- А як вам новорічне привітання президента? Дивилися?

- Звичайно. Це був Зеленський. Ми бачили, як він звертався, яка була медіакампанія під час виборчої програми. Як давній член команди, я не була здивована. Я очікувала чогось нестандартного. Виходити зі своєї ментальної коробочки і давати якісь свіжі смисли і свіжий формат – зе-команда в цьому одна з кращих.

- Як думаєте, можливо, варто припинити розмови навколо того, скільки повинно бути нових років, скільки разів святкувати Різдво? Нехай вже буде так, як є: два Різдва, два Нових роки. Хоча б у цьому Україна також буде унікальною.

- Для мене Новий рік і Різдво дуже сімейні. Можна сказати, інтимні свята. Тут кожна родина та кожна людина має для себе вибирати, коли йому комфортно святкувати і як зручно – душевне тепло.

- Зараз у всіх на вустах зарплати депутатів, міністрів. Скільки Кабмін не приходить в Україну, скільки скликань ВР, постійно ставлять питання: мало зарплати депутатам, мало зарплати міністрам. А як має бути, на вашу думку?

- Думаю, точно не повинна бути зарплата міністра (ми говоримо про людей, які керують галузями, в яких задіяно 0,5-1 млн чоловік, орудують бюджетами в мільярди гривень) 5-10 тис. грн. Не можуть вони заробляти менше, ніж, вибачте, касир "Сільпо". Тому це однозначно повинна бути гідна зарплата. Але коли ми говоримо про гідне, треба мати здоровий глузд і мати певні розумні межі.

- Прем'єр-міністр Гончарук сказав, що, "припинивши схематоз і зробивши міністрам "білі" високі зарплати, ми долаємо корупційну практику у влади". Це яким чином корелюється між собою?

- Я, як фахівець з питань антикорупційної політики, почала досліджувати це питання більше 10 років тому. Спочатку як учений. Хочу сказати, що не можна подолати корупцію, коли зарплата низька. Але в той же час висока зарплата не означає відразу і обов'язково, що не буде корупції. Тут повинна бути комплексна практика, гідні зарплати – це частина цього комплексного підходу. Але, знову ж, зарплата повинна бути гідною.

- Що ж так розбурхує суспільство в такому випадку, якщо всі розуміють, що керівник повинен бути ситий і не турбуватися про те, де копійку заробити?

- Якщо ми говоримо про зарплати міністрів, заступників міністрів, то це може врегулюватися в межах самого Кабміну, тому що зарплати Кабміну визначаються нормативкою. На це не впливає ні президент, ні ВР. Це внутрішня справа. І це був перший Кабмін, який зробив сміливий крок: виписав собі високі (на мій погляд, занадто високі) "білі" зарплати. Попередні Кабміни зазвичай виписували собі маленькі зарплати, але годувалися зі схем, державних підприємств, визначених потоків. Ми, як суспільство, повинні чесно відповісти, чого ми хочемо: ми хочемо бути обдуреними, хочемо мати офіційно низькі зарплати, а неофіційно – цілі потоки, які крадуть з державних підприємств, з бюджету? Згадаймо Межигір'я. Це один із прикладів, коли при умовно низьких зарплатах половина країни направляла свої ресурси і всі свої потоки на те, щоб хтось жив в золоті, в оточенні страусів і вертольотами вивозив долари в сумках за кордон.

- А зараз з цим уже покінчено?

- Думаю, що ні, тому що чотири місяці – це строк, протягом якого працює ВР, і є вже комплексна перезавантаження влади: є не тільки новий президент, але і новий Кабмін. Але чотири місяці – це відносно короткий термін для того, щоб говорити про вжиття всіх необхідних реформ та початку їх дій. Значну частину законопроектів беруть з відстрочкою. Наприклад, такий гучний законопроект про зняття депутатської недоторканності. Зміни до Конституції внесли у вересні, привели в норму все інше законодавство в кінці грудня, але в законі було написано, що ця норма почне працювати з 1 січня. Більша частина законів почне працювати з осені цього року (наприклад, висновок обороту землі з тіні). Тому для проведення реформ, для того щоб ми жили краще, щоб ми відчули, як законопроекти, як нормативки, покликані зменшити корупцію, її зменшили, повинен пройти певний період часу.

- Ви кажете, що от така креативна команда і сам президент. Але разом з тим у вашій фракції той же Арахамія говорив про те, що комунікація вашої політичної сили зі ЗМІ, а насамперед з народом, кульгає. Щоб ви підправили у цій сфері – у сфері комунікацій?

- Професійні політтехнологи кажуть, що політика повинна бути за наступним алгоритмом: говори – роби – говори. Мені здається, що наша команда була настільки налаштована на зміни і ми розуміли, що зміни настільки потрібні країні, що ми першу частину, де треба пояснювати, що ти збираєшся робити, опустили. Опустили і відразу перейшли до дій. Було прийнято дуже велика кількість законопроектів: майже 140 або 150 законопроектів стали реальними законами за перші чотири місяці ВР. Велика частина цих законопроектів була розроблена раніше, але вони роками лежали в ящиках ВР. А це були важливі зміни, важливі законопроекти, які потрібні українському суспільству. Але цей турборежим багато в чому був сфокусований на роботі, і часом пояснення, а що ми прийняли і що який дасть результат... Я сподіваюся, що в цьому році ми будемо вже більш розважливо працювати зможемо проводити таку попередню комунікацію, тобто пояснювати українському суспільству, переконувати інші (хтось їх називає опонентами, хтось- партнерами) фракції у ВР, що робиться, задля чого робиться, потім беруть законопроект і проводиться кампанія роз'яснення, втілення.

- Щодо земельного питання такого не скажеш, чи не так?

- Можемо дискутувати, тому що в дійсності земельне питання вже чотири місяці обговорюють. В листопаді, я пам'ятаю, нашу команду критикували, що ми в турборежимі хочемо прийняти цей законопроект. Зараз вже січень, ми продовжуємо цю дискусію, ми продовжуємо пояснювати українському суспільству, що це їм дасть, що кожному українцеві дасть ринок землі. І перспективи досить хороші, тому що якщо ми говоримо про прийняття цього законопроекту, то він дасть зростання української економіки в перший рік не менше 1% ВВП. Якщо ми переведемо це реальні гроші, то це 14 млрд грн. Тобто це так, з наскоку тільки один законопроект та його грамотне втілення може зробити всіх українців багатшими на 14 млрд грн. Як на мене, непогано.

- Ви бачите, що сталося якесь потепління між "сСлугой народу" і самим народом, що пішло якесь розуміння? Бо продати землю – у багатьох це викликає шок і кажуть: треба йти на референдум і ніяк інакше.

- Так, дійсно, коли ми взялися за цю реформу, це було однозначно і відразу зрозуміло, що це надзавдання, тому що 18 років в Україні діяв мораторій. Більш того, для окремих політичних партій це був політичний коник, на якому вони вигравали вибори за виборами: що земля у нас святе, її продавати не можна, тому що якщо це станеться, де ми будемо жити, на якому клаптику землі вмирати. Але це все фікція і маніпуляція, тому що ті люди, які в цьому розбираються, вони знають, що є різні цільові призначення. Є земля для будівництва, і тут в мене питання: чому в Києві можна купити землю, щоб побудувати багатоповерхівку, а десь під Києвом не можна купити собі кілька гектарів для того, щоб стати фермером, створити фермерське господарство, створити робочі місця, добре жити і допомагати іншим жити краще. Було багато маніпуляцій, і за кілька місяців було дуже складно розвіяти ці міфи. Але ми працюємо системно, послідовно. І в комунікації пояснення цієї реформи, сподіваюся, теж.

- Це більше політичне питання зараз, на цьому етапі, так як на ньому заробляють очки і ваші опоненти, і ви теж. Як довго це буде тривати?

Комітет вже відбувся, тому наступний крок – це винесення в пленарний зал. Ми очікуємо у лютому розгляд цього законопроекту. До цього законопроекту було подано 5000 поправок. В законі до першого читання було 6 сторінок, і на ці 6 сторінок подали 5000 поправок. Очевидно, що це не правки, це така технологія затягування, на заговорювання процесу, для того, щоб цей закон не був прийнятий. Це стародавня технологія, хороший інструмент, щоб завалити законопроект.

- Рух "Чесно" презентував дослідження вартості участі кандидатів і партій на місцевих виборах, де констатує, що розмір застави на місцевих виборах виріс у десятки разів після прийняття Виборчого кодексу. Яким чином тоді громадянин може реалізувати своє право бути обраним, якщо йому треба зібрати (якщо це кандидат в мери обласного центру), не менше 170 тис. грн, пишуть у русі "Чесно". Вони беруть Ужгород, а для Києва це понад 4 млн грн. Як це кореспондується між правом бути обраним і ось такий чималенькою сумою для застави?

- Застава завжди було дискусійним питанням, і все завжди намагалися знайти золоту середину – баланс. Невеликий заставу – ми розуміємо, що це просто нескінченні бюлетені, а також можливість внести у виборчий список 100-500 клонів, технічних кандидатів і т. д. Тому фахівці, експерти з питань виборів, завжди говорили, що застава має бути серйозного рівня. І якщо говорити, де межа цієї серйозності, то можна дискутувати з цього питання з експертами. 170 тис. грн – це велика сума, але якщо ми візьмемо середню суму, яку витрачають кандидати, які мають хороші шанси пройти на цю посаду, то це суми значно більше. Тому я б не сказала, що цей заклад є одним з основних відсотків витрат виборчої кампанії.

- Порівнюють з 2019 роком, де кандидат в президенти вносив 2, 5 млн, а зараз це вже до 3 млн. Виходячи з розміру мінімальної зарплати, кажуть, що крісло міського голови Києва обійдеться дорожче, ніж крісло президента.

- Так. Знову ж, це хороший дискусійне питання: де та золота середина, де не замало і не забагато?

- На яких точках опору можна вести цю дискусію? Для когось 170 тис. – це сльози, а хто-то за все життя не збере.

- Я думаю, можна взяти звіти НАПК і подивитися, скільки коштували виборчі кампанії. Київські вибори, думаю, це просто "космос". В регіонах часто це дуже істотні суми.

- НАПК отримала нового голову. Пан Гончарук при призначенні пана Новікова сказав, що корупції в державі більше не буде. Не надто оптимістичний у нас прем'єр-міністр, щоб не сказати романтичний?

- За ці роки, коли були вже створені антикорупційні органи, почали працювати, а потім якісь почали кульгати, якісь поламалися, до яким-то є питання, я навчилася бути стриманим реалістом. Я вважаю, коли людина призначається на посаду, зарано давати йому якусь оцінку, занадто рано бути оптимістом, як Гончарук, але і говорити про те, що немає ніякої надії, також рано. Потрібно дати людині час для того, щоб він себе проявив. Це з одного боку. А з іншого, кожен повинен робити свою роботу добре. І тут робота парламенту – робити певні законодавчі рамки. З правоохоронними органами, в тому числі з антикорупційними органами, команда Володимира Зеленського домовилася так: ми не втручаємося у вашу діяльність. Ви розповідали суспільству, що вам заважає якесь законодавство працювати, бути ефективними, наприклад, НАБУ була потрібна прослушка, доступ до інформації, нормальна робота Вищого антикорупційного суду. Ми сказали так: давайте всі свої "хотілки", законодавчих, що вам заважає бути ефективними, ми робимо ці зміни в законодавстві, а далі ви показуєте ефективність. Якщо ви не показуєте, я думаю, як і будь-який роботодавець, парламент або президент має право попрощатися з таким працівником. І це одна з причин, чому ми побачили оновлення в ряді антикорупційних органів. НАПК, ДБР – ми маємо нових керівників. АРМА (Агентство з питань розшуку та менеджменту активів) - також антикорупційний комітет оголосив конкурс на нову конкурсну комісію, щоб обрати нового керівника.

- Ще ж заважала відсутність Вищого антикорупційного суду. Всіх зловили, а судити нікому.

- Постійно щось заважало. Вже є Вищий антикорупційний суд, він працює вже чотири місяці. У лютому НАБУ, відповідно до законодавства, має дати піврічний звіт. За цей період вони вже працювали з Вищою антикорупційним судом, тому я думаю, що це вже все: ми все законодавство виконали. М'яч тепер на їхньому полі, і тепер вони показують результат, або ми ставимо питання.

- І прощаємося, якщо не буде результату?

- Це теж може бути один з виходів з ситуації.

- Пан Новіков під час призначення на уряді говорив про необхідність створення антикорупційної стратегії. Скільки років уже відбувається безперервна нещадна боротьба з корупцією, і тільки тепер мова зайшла про якийсь антикорупційної стратегії. Це що?

- Це дуже професійна і вузька історія. Насправді в українському законодавстві написано, що у нас повинна бути стратегія. Перша стратегія була, якщо я не помиляюся, з 2014 по 2017 рік, вона пропрацювала. Вона приймається на чотири роки. Далі робиться оцінка та стан її виконання, і приймається нова державна антикорупційна стратегія. Попередній склад НАПК, спільно з попереднім парламентом, спільно з Кабміном, успішно цю роботу завалив, і стратегія не була прийнята. Це означає, що у нас антикорупційні заходи відбуваються хаотично, а антикорупційна політика більше нагадує броунівський рух. Якщо немає стратегії, немає чітко, куди ми йдемо, чого ми хочемо досягти, хто за які ділянки відповідає і який їх KPI, то потім ми маємо щось таке: кому-то что-то вийшло, а комусь не вийшло. Тому стратегія – це те, що НАПК зобов'язане розробити, відповідно до законодавства, а далі парламент схвалює або не схвалює цю стратегію, і далі вона вже на певний період працює, втілюється, якщо пощастить.

- Ну, а пощастило з тієї, попередньої, стратегією?

- Стратегія була непогана, але у нас в Україні, як завжди, питання імплементації, тобто у втіленні. Вона була втілена менше ніж на половину, якщо я не помиляюся. І там знову ж таки було питання того, що НАПК, згідно із законодавством, повинно було щорічно звітувати. Але НАПК просто не працювало. Це був просто атрофований орган. Я не знаю, якими цензурними словами можна описати НАПК, яке у нас було. В результаті ми мали постійні скандали: з електронними деклараціями, з переслідуваннями окремих народних депутатів. Тому я як людина, який відповідав в команді Зеленського, в тому числі, за антикорупційну політику, це перший пункт, який ми вписали в програму: перезавантаження НАПК.

- А та вибірковість перевірок електронних декларацій чиновників, депутатів? Говорили вже про політичні переслідування, коли у одного було по дві-три перевірки, а іншого не чіпали.

- Так, це мало місце, тому що НАПК не виконало своїх зобов'язань. У них і у нас, як у України, було зобов'язання розробити й втілити автоматичну перевірку корупційних ризиків у деклараціях. Я думаю, якщо говорити про електронні декларації, то попередні парламентарії трошки перегнули палицю в закручуванні гайок щодо електронних декларацій. У нас на сьогодні електронні декларації щорічно повинні подавати близько мільйона публічних службовців. Відносно невелика НАПК не може перевірити мільйон декларацій. Тому модель, яка закладалася, була розумна і полягала в тому, що є декларації, є певні реєстри, вони повинні з'єднуватися між собою, порівнюються між собою декларації попереднього року і цього року, розробляються певні математичні і логічні алгоритми, які показують, в якій декларації якого службовця є корупційний ризик. І тоді вже вибірково, руками, перевіряється не весь масив декларацій, а перевіряється конкретно там, де є корупційні ризики. Але попередні керівники НАПК нормально цю систему так і не запустили, і це одна з головних, перших завдань, яке буде стояти перед Новіковим: поставити цю систему на колеса, щоб вона поїхала, запрацювала.

- А не можна довірити самим членам НАПДО вибирати собі голови? Відповідно до закону Кабмін отримав право призначати голову НАПК.

- Це теж той момент, який ми поміняли. Раніше НАПК був колективним органом. У них було 5 членів, і вони між собою обирали голову. У результаті вони постійно сварилися між собою, у них не було консенсусу, вони рішення не виносили і не брали. Експертна спільнота запропонувала зробити НАПК единоначальным органом (всі антикорупційні органи є единоначальными). Є відбіркова комісія, яка відбирає кандидата, але ця відбіркова комісія не наділена повноваженнями призначати на посаду. Далі прем'єр-міністр або представник Кабміну своїм підписом формалізує рішення відбіркової комісії. Це, швидше, формальна функція.

- Тепер і працівники СБУ повинні відкривати свої декларації. Першим це зробив екс-голова СБУ Василь Грицак. Навіщо потрібно було відкривати ці декларації?

- Ми багато дискутували, і, думаю, те рішення, до якого ми прийшли, - це те, що працівники із статусом розвідника не подають в публічний доступ декларації, а подають публічні особи. Є також такий режим подання декларацій, коли вони не публікуються.

- У нас сама поява електронних декларацій, можливо, стало допоміжним фактором у перемозі вашої політичної сили, коли люди побачили, які заробітки у владу предержащих?

- Декларації заробили в 2016 році, це було задовго до того, як Володимир Зеленський думав йти в політику. Я думаю, що одна з основних причин - те, що українці втомилися від неефективності, брехні і політичних чвар. Перемога нашої команди була така чудова і величезна, коли одна політична сила змогла з переконливим відривом і виграти президентські вибори і сформувати монобольшінство під час парламентських виборів. І навіть сформувати Кабмін. Тому що українці бачили, як це працювало раніше. Вони бачили ВР, яка постійно сварилася з президентом, президент сварився з Кабміном, а Кабмін - з ВР. Це призвело до того, що були пробуксовки всіх рішень. Останні три роки ВР перед її достроковим розпуском - це була не робота, а саботаж, у кращому випадку імітація. Наші люди мудрі, розумні, вони все бачили, і вони хотіли когось, хто щирий і хто здатний.

- У "Слуги народу" теж не без чвар.

- Ми всі люди, але все залежить від того, з чим порівнюєш. Наша команда більш злагоджена, якщо порівнювати з будь-якими іншими політичними командами. І, незважаючи на певні моменти, складності в роботі, ми працюємо в дуже інтенсивному режимі. Зрозуміло, що є якісь емоційні моменти, але ми показуємо результат, і це головне, мені здається.

- Це правда, що кандидатуру Ясько на голову комітету у закордонних справах прокотили на зло Офісу президента?

- Це вже застаріла інформація. Ми прийняли політичне рішення, що Богдан Яременко повинен покинути пост голови комітету. Яременко виявився досить розумним, принаймні для того, щоб зробити цей жест і піти з посади. Але коли ми винесли це рішення у ВР, інші фракції, які на всіх публічних майданчиках не втомлювалися розповідати, що Яременко не повинен залишатися на цій посаді, чому-то постанова про зміну керівника комітету не підтримали.

- Це могло бути по шкідливості?

- Хіба що, вибачте, по тупості. Ми взяли паузу, розібралися, проговорили, хто може бути хорошим кандидатом, проводили певні праймеріз. Я думаю, що в цей раз підтримають – і наша фракція, і інші колеги – зміну голови комітету.

- Ви працюєте в групі міжпарламентських зв'язків з Німеччиною. Як там до всього цього прикрого скандалу поставилися?

- Коли я була з візитом у Німеччині наприкінці листопада, були інші важливі питання. Це був час напередодні зустрічі в "нормандському форматі". Німці - серйозна доросла нація, і ми говорили про роки майбутнього життя України і Німеччини, говорили про майбутній на той час "Нормандії", говорили про тему, яку я вважаю дуже важливою і перспективною для України, – це залучення іноземних інвестицій та поліпшення інвестиційного клімату в Україні для українського бізнесу. Зосередитися на практичних речах, а не на політичних розборках.

- Посольство Німеччини в Twitter написав, що "децентралізація повинна зміцнити права громад, а новий закон не відповідає цій вимозі. Якість і консенсус важливіше, ніж швидкість". Отже, і там скептично дивляться на турборежим.

- Я не ознайомлена з цим твітом, тому мені складно коментувати. Але реформа децентралізації в Україні була близько підтримувана як раз з німцями, у яких хороший досвід, у яких децентралізація - це суть політики: субсидіарність, коли всі проблеми, які можна вирішити на самому низькому рівні, повинні вирішуватися там, а не десь із столиці спускатися ті рішення і ресурси. Я б не сказала, що наша команда щось критично змінила в цій реформі, яка була обрана Україною ще за попередньої влади. Наші фахівці, наші депутати, які працюють у профільному комітеті, також досить плідно працювали з німецькими експертами. Тому, я думаю, ми рухаємося у відносно заданому напрямку реформи децентралізації.

- Західні посольства розкритикували цей законопроект Зеленського про внесення змін до Конституції децентралізації. Що взагалі заважає спочатку розписати закон таким чином, щоб потім не нариватися на такі твіти, або перегляди вже зробленої роботи?

- У цьому випадку я не розумію, що не так. Ми говоримо взагалі про моделі: є ВІДГ, відповідно, ми більшість повноважень і коштів залишаємо на рівні цих ВІДГ. Відповідно, скасовується і вертикаль, яка називалася ОДА, РДА. Якщо ми цього не зробимо, то фактично у нас будуть дві паралельні моделі, які суперечать один одному і кожна з яких тягне кошти на утримання адмінапарату. Про таку модель децентралізації говорили ще наші попередники: робимо ВІДГ, укрупнює райони, замість голів РДА, які є такими господарниками, які відповідають за все на світі, залишаються префекти, функції яких зводяться виключно до нагляду за дотриманням законодавства. Тобто щоб не порушувалася Конституція, щоб не було сепаратизму, щоб політика була загальною, унітарної та загальної для всієї країни. Тому ми не вийшли якось істотно, на мій погляд, за межі того, що закладалося ще в 2015 році.

- Діджитал рішення в управлінні державою - це десь там далеко за горизонтом або ви більш оптимістичні і бачите це в найближчому майбутньому?

- Я вірю в діджиталізацію, в тому числі і для зменшення корупції, але не тільки. З одного боку ми забираємо людський фактор: якщо раніше, щоб отримати якийсь папірець треба було їхати через все місто, стояти в черзі, принижуватися, то діджіталізація дає можливість просто відкрити свій смартфон, ввести форму і отримати послугу від держави. Від цього ми повинні отримати зменшення дрібної та адміністративної корупції, прискорення всіх процесів, економію ресурсів, економію людського часу. Наскільки я знаю, Дмитро Дубілет активно працює над цілим рядом інструментів. Є профільний прем'єр-міністр Михайло Федоров - вони розробляють нову систему, яка має всі ці відокремлені діджитал-рішення і платформи звести в єдину систему "Держава і я". У той же час, розробка систем, чистка реєстрів - це все певний час. Якщо ми візьмемо якийсь складний сайт, він не розробляється дуже швидко, тому ми повинні мати терпіння. Я сподіваюся, що найближчим часом ми вже побачимо певні результати і зможемо, як білі люди, отримувати послуги там, де нам зручно і тоді, коли нам зручно.

- Ви ж чули, скільки шуму було навколо намірів через цифру провести перепис населення і які були критичні зауваження щодо тих способів, за яким збираються визначати, якою мовою користується громадянин, місце проживання, освіта. Тут цифра на шкоду чи на користь?

- Все залежить від реалізації. Ідею цифровий перепису населення просували активісти та експерти, які, в тому числі, думали, що це можливість протестувати, як люди справляються з цифрою, як вони її сприймають. Мені здається, що реалізувати це, можливо, трішечки зарано. Тому що є питання інтернет покриття, питання цифрової грамотності населення. Грамотна державна політика - це створення умов, цифрофизация адмінпослуг, а з іншого боку, було б дуже здорово, якби місцеве самоврядування запустило б якісь програми по підвищенню цифровий, інтернет обізнаності людей. Тоді ми б отримали ефективну модель і синергію, в результаті.

- Вас дратує або смішить постійне відсилання до якоїсь бабці в селі: у нас до чого не торкнуться політики, вони постійно оглядаються на якусь бабусю в селі, яка не натисне кнопку в мобілці. Україну будуємо для бабусі? Невже вона не здолає якусь комбінацію в мобілці?

- Мені сумно, що політики в Україні постійно недооцінюють українців. "Землю не можна відкривати, тому що українці продадуть її задарма". Українці що, дурні? Я думаю, що у них є розум, щоб вирішити, коли і що продавати. "Українці дурні - не вміють користуватися ні телефоном, ні комп'ютером, тому не можна диджитализации". У мого чоловіка бабуся живе в селі в Івано-Франківській області, і ми з нею спілкуємося по скайпу. Бабусі 80 років, і вона просунутий користувач. Тому не треба недооцінювати українців.

- У вас є якісь побоювання з приводу перепису населення і що ця діджіталізація може перерватися з закінченням політичного циклу вашої політичної сили? У нас же наступність у політиці яка? Всі прийшли - і з чистого аркуша.

- Мені здається, що до позитиву і до зручних умов люди звикають дуже швидко - це природа людини. Тому, в цьому плані, наше завдання-максимально оперативно перевести якісь послуги в онлайн. Дуже важливо розповісти про це людям, і тут, я думаю, ми будемо покладатися на допомогу ЗМІ для того, щоб просвітити людей. І коли люди почнуть користуватися цифровими рішеннями, вони потім не захочуть нікуди їхати, їм буде незручно. Можу навести приклад: "Укрзалізниця" ввела послугу онлайн-покупки квитка, і я тепер не можу згадати, коли я їхала через все місто в касу.

- У жовтні минулого року соцгрупа "Рейтинг" дізналася у громадян, що найбільшою загрозою для України вони вважають масовий виїзд українців за кордон - 56%. Президент говорив про намір повертати українців, а тут лише б ще припинили виїжджати.

- Є таке, і ми працюємо над цим. Одна з ініціатив Володимира Зеленського - створення можливостей для того, щоб українці працювали і створювали нові робочі місця тут, в Україні. Ми розуміємо, що в більшості масова міграція пов'язана з тим, що у людей немає роботи. Тому наше завдання-створити їм можливості добре працювати, добре заробляти і створювати нові робочі місця, щоб і інші люди могли заробляти в Україні. Ми прийняли програму, яка називається "5-7-9". Тобто це можливість для бізнесменів, які роблять якийсь стартап, або для бізнесменів, які мають маленький бізнес і прагнуть його розширити, хочуть найняти додаткових людей, взяти дуже дешеві і дуже доступні кредити з процентною ставкою в 5%, 7% або 9%. І розвивати тут економіку, тут працювати, тут покращувати своє життя і життя країни.

- І багато банки погодилися?

- З цього року стартує ця програма - подивимося. Тут дуже важливо, щоб люди були готові користуватися цією програмою. Зараз отримати в Україні таку можливість - це досить круто. Я, як експерт-антикорупціонер, тривалий час думала, що основна проблема бізнесу в Україні - це наїзди податкової, правоохоронних органів. Але перед парламентськими виборами ми проїжджали країну з агітаційним туром і спілкувалися з багатьма підприємцями. Вони говорили, що для них проблема номер один - це доступ до швидким і гнучким грошей. Якщо взяти кредит у банку під 25-30% річних, то за три роки ти сплачуєш ще одну суму, яку ти брав. Це нереально. Це повинен бути якийсь суперокупаемый бізнес, напевно, нелегальний, щоб за три роки виплатити подвійну ціну. Тому швидкі і гнучкі гроші - це був запит підприємців, промисловців, невеликих підприємств у регіонах. Ми прийшли до влади і робимо те, на що у людей є запит.

- Яка робота ведеться з приводу самих антикорупційних органів, тому що Центр протидії корупції сам потрапляв в корупційні скандали. Зараз хто ці борці?

- Громадські організації самі за себе відповідати. У тому числі за свою репутацію. У мене, як народного депутата, як у заступника голови антикорупційного комітету є відповідальність за державні антикорупційні органи. І тут я бачу деякі проблеми, і ми міняємо законодавство для того, щоб ці проблеми вирішити. Там, де це питання законодавства, ми змінюємо законодавство, там, де це питання людського фактора і просто потрібно замінити менеджера неефективного, непрофесійного на людину, більш здатного, ми йдемо на такі кроки.

- Держава - це дійсно поганий власник? Коли в світлі приватизації, всебічної, кажуть, що треба продавати, тому що держава поганий власник.

- У середньостатистичному вимірі держава, як правило, менш ефективний власник, ніж приватний власник. Людина майже ніколи не ставиться до "казьонному" так само дбайливо, як до свого. Якщо ти власник, ти вкладаєш в це підприємство, ти розвиваєш, ти зацікавлений в тому, щоб збільшувати прибуток. Якщо ти просто найманий працівник, особливо, якщо у тебе немає якоїсь системи мотивацій (а це ознака приватного сектора - дуже рідко це буває у державному секторі), то ти не сильно мотивований робити це підприємство більш прибутковим. Коли ми приватизуємо збиткові підприємства, ми не просто отримуємо одноразовий дохід від приватизації, від продажу, ми отримуємо постійну вигоду від того, що ми скорочуємо дефіцит. Ми, як платники податків, постійно доплачуємо збитковим підприємствам, так як воно виробляє менше, ніж споживає.

- Так змінити менеджмент, і все.

- Де-то можна змінити, а де-то міняють, змінюють, "а віз і нині там". Тому, коли говорять про збиткових підприємствах, це теж можливість не витрачати додаткові гроші з бюджету, а направити їх на якісь соціальні проекти: будівництво нових шкіл, доріг і т. д.

- Школи у нас теж державні, але скільки сподвижників: директорів, вчителів, так само головних лікарів з сільським лікарням. Так, може, це все ж таки людський фактор більше, а не якісь умови ринку, і не все потрібно продавати, тому що це теж коррупциогенная історія.

- Тут я з вами згодна. Не все потрібно і не все можна продавати. Є стратегічні підприємства. Є підприємства-монополісти. Я вважаю, що не зовсім стратегічно правильно продавати підприємства або робити приватизацію в тих секторах, де є природна монополія. Але ми бачимо і такі історії в Україні, коли приватизували облгази і все інше. І маємо боротьбу з приватними власниками, які наживаються, намагаються підвищити тарифи.

- А де ж тут місце державно-приватної кооперації? Чи кожен тягне ковдру на себе? Ви бачите з приходом вашої команди до влади, що рівень довіри до влади змінився?

- Державно-приватне партнерство - це теж цікавий вид поєднати, з одного боку, якісь державні активи серйозні, а з іншого боку цю підприємницької пристрасть і готовність вкладати і розвивати. Інша форма досить цікава - це концесії, коли якийсь об'єкт віддається приватному власнику, але на час і під певні зобов'язання. Ми взяли кілька місяців тому законопроект, який робить концесію в Україні можливою.

- Може, варто скоротити кількість антикорупційних органів? Особливо коли керівники цих антикорупційних органів самі підпадають під розслідування інших антикорупційних органів. МВС, СБУ є, хай би вже і працювали. А решту всіх подякували і до побачення.

- Цікава ідея, але ми, як суспільство, вклали дуже багато сил і надій в ці антикорупційні органи. Тому поки що наша стратегія, з нашої сторони, як парламентарів, створити всі законодавчі можливості для того, щоб вони працювали, і вимагати від них ефективності, об'єктивності та конкретних результатів.

- Як швидко будуть замінені діючі: той самий Ситник або Холодницький?

- Ми йдемо поступово. НАПК - це було очевидно, що вони не впоралися зі своїми функціями, тому ми з ними попрощалися в першу чергу. Далі було ДБР і зараз АРМА. НАБУ і САП постійно говорили, що їм не вистачає третього ланки в їх закритій системі. Наслідок - це НАБУ, процесуальне керівництво та державне обвинувачення - САП, а далі все тонуло в судах. У цій тезі була об'єктивність. Ми робили судовий моніторинг справ, розслідуваних НАБУ: більше половини судових засідань по цих справах не відбувалося. В результаті, середньостатистично, ми мали 3-4 засідання на рік. Це неефективно, і таким чином кожну справу можна слухати десятиліттями. Ми, як суспільство, не готові чекати десятиліття, поки посадять Насирова, якщо визнають його винним, або наших "втікачів", які зараз проживають в Лондоні, і які вкрали тут величезні кошти. НАБУ і САП скаржилися весь час, що їм не вистачає їх спеціалізованого суду. Ну, зараз є ВАКС. Минуло 4 місяці, можна почекати ще пару місяців, і тоді ставимо вже крапки над І. Ми виконали всі прохання цієї антикорупційної інфраструктури - вони повинні показувати результат. Якщо не показують - треба говорити і шукати рішення.

- Олександр Онищенко мені в інтерв'ю говорив, що вищезгадана АРМА займається продажем конфіскованих активів, пропонуючи їх тим самим власникам, у кого їх конфіскували. Він приводив приклад свого офісу. Який нагляд має здійснюватися саме в цьому?

- У мене зараз з АРМА майже війна. Тому що те, про що розповідав Онищенко, це відверта корупція. Але це навіть не найгірше, що робила АРМА. Останні справи, якими я займалася в контексті своїй діяльності щодо захисту прав інвесторів, роботодавців і бізнесу, ми зіткнулися з тим, що АРМА виступила як інструмент просто рейдерства. Давайте згадаємо гучний кейс "Ашана". "Ашан" - серйозний французький інвестор, що купив в Одеській області 27 га земл

Категория: Общество