Леонід Кравчук: Як тільки відкриється продаж землі у великих масштабах іноземцям – це вже небезпека

Опубликованно 15.02.2020 06:02

Мага: Про наболіле і особливо гострому ми сьогодні говоримо з першим президентом України Леонідом Макаровичем Кравчуком.

Леонід Макарович, коли ви були президентом, вам приносили соціологію? Ви знали рейтинги підтримки Кравчука, і як воно впливало на вас тоді?

Кравчук: Тоді ще не було таких інститутів, соціології. І не було інтернету. Не було таких можливостей знати дуже швидко настрої і думки людей. І, власне кажучи, чому ми тоді не дуже звертали на це увагу. Наша головна задача була робити те, що заплановано. Треба робити щось. Коли ти щось робиш, ти забуваєш про те, хто як думає. Головне, щоб ти вірив в те, що ти робиш правильно.

- Тут теж часу не особливо багато. Люди йшли з обіцянками і говорили, що вони їх будуть виконувати дуже швидко. Про одному терміні тільки говорили.

- Є питання вузькі, маленькі, а є питання великого масштабу. Україна – це питання великого масштабу. Людина, яка живе в конкретних умовах, мислить конкретними, абсолютно зрозумілими і осяжними категоріями. Скільки потрібно часу, щоб зробити капітальний ремонт квартири? А Україна більше в тисячі разів. Глибина проблем просто захоплює. А сусіди не хочуть, щоб ви швидко будували.

- І взагалі не хочуть нашого відновлення.

- Так, хочуть, щоб нам було гірше. Я стежив за соціологією: у партії "Європейська солідарність" абсолютно немає нічого хорошого, що робить влада. І так багато. Задаю питання: чи можна до президента підходити з категоріями конкретного будиночка, якщо ще й заважають його ремонтувати? Немає. Тому нам треба привчитися оцінювати все справедливо. Я за своє життя бачив у ВР стільки мудрих людей, коли вони були в опозиції! Ну просто летять з нього пропозиції, і він все може. Тільки прийшов до влади – і нічого не може. Тому я хочу, щоб ми навчилися критично оцінювати ситуацію президента. Дайте можливість президенту виконати свої зобов'язання. Не за один місяць. Не заважайте там, де він робить добре. Навчіться говорити на біле – біле, чорне – чорне, а не фарбувати все темними фарбами.

- А якщо ви починаєте робити ремонт і у вас є гроші, ви візьмете плиточника, який до цього все життя грав тільки на губній гармошці? Візьмете ви сантехніка, який навчав дітей кататися на ковзанах? У мене враження, що з нашим ремонтом трохи експериментують.

- Я з тобою можу погодитися на 100%. Але ще одне порівняння: Чехов – класик, але він був лікарем. Виступив прем'єр сказав, що в квітні почнуть будувати дороги і що за п'ять років Україна побудує хороші дороги. Я хотів би, щоб ми дали йому можливість це зробити, хіба ні? Хотів би. Тому дайте зробити і час – п'ять років. Або ми подивимося, що за рік, помножимо на п'ять і побачимо, що виходить. Тоді я буду казати: не говори дурниць, прем'єр. А зараз не треба забігати наперед.

- Я з вами абсолютно згоден. Але якщо вони почнуть будувати дороги так, як весною садити, то я вже починаю трохи сумніватися.

- Це інші речі. Ми говорили про реальні речі. А тепер ми кажемо: посадити або не посадити. У мене є претензії до кожного, кого я знаю: і до президентів, і прем'єрів. Але ми це знаємо з преси або з заяв прокурорів. Але ми не знаємо реальних фактів, оцінених судом, та вироку не знаємо. Тому нам не треба бігти попереду паровоза. Я не хочу, щоб ми стали країною, де людей будуть судити за заявами, обіцянками, словами, недоведеним фактами. Я знаю, скільки було висловлено категоричних, оціночних критеріїв щодо президента Порошенко. Але я не можу говорити, правильні вони чи ні. Я хочу сказати, що їх треба детально розслідувати довести або не довести і винести в суд. Це наші всі завдання. Але зробити це повинні юристи: прокурор, адвокат, слідчий. Не будемо лізти туди, де нас не просять.

Питання з зали: Ви підтримували Зеленського. Дайте який-небудь хороший рада нашому президентові, особливо перед зустріччю в "нормандському форматі".

- Я підтримую Зеленського і зараз. Я порадив би йому захищати Україну. Це не просто слова. Наприклад, потрібно говорити там відверту і щиру правду: нас обдурили Будапештської угоди. Нас обманюють або роблять вигляд, що нам допомагають, в той час як тільки допомагають на словах. З нами грають як кішка з мишкою. З нами говорять і обіцяють, а за нашою спиною говорять з Путіним. Я б сказав так: ми – Україна, ми – великий народ. Почнемо з того, що будемо говорити один одному правду і говорити те, що відповідає інтересам українського народу. Нам набридло слухати, а війна триває, люди гинуть і ми ставимося до цього дуже болісно, тому що поки гинуть наші люди. І ми не хочемо, щоб гинули люди поза межами України. Тому разом зробимо так, щоб настав мир в Україні.

- Буквально днями канцлер Німеччини Ангела Меркель зателефонувала Володимиру Зеленському. Варто зауважити, що це була її ініціатива. А перед цим Зеленський спілкувався з Путіним. Мова йшла про газових переговорах у тристоронньому форматі Україна - Росія - ЄС. Москва планує звернутися з закликом до Києва, щоб Київ почав прямий діалог з окупованим Донбасом. Про це заявив міністр МЗС Лавров. У той же час секретар РНБО Данилов відкинув можливість переговорів з бойовиками на Донбасі. Ви говорите: не здавати інтереси України. Але Росія вже поставила свої вимоги. Не дотиснуть наші європейські партнери приєднатися до них?

- Я думаю, що Зеленський повинен сказати: я ніколи не буду плутати праведне з грішним. А газові переговори тут допоможуть нам, як мертвому припарка. У нас питання одне: світ на Донбасі, мир в Україні. І Україна не є об'єктом, вона суб'єкт міжнародних переговорів. Ми на це йдемо і будемо йти. Щодо газових переговорів, це питання господарських судів. Я чув Лаврова, що давайте сідайте спочатку з бойовиками, ми тут ні при чому, десь збоку - це все брехня. Не збоку, а там, і у нас є факти. Тому ми не будемо вести переговори з тими, кого не визнав світ і навіть Росія.

- А чому не визнала? З одного боку, паспорта роздає, а не визнала?

- Я думаю, що визнати – це зав'язати з ними прямі переговори і схвалити прямі угоди або документи. А так Росія і там, і там. Це хитрість, і ми не можемо на це погоджуватися, але повинні казати про це правду.

- Хочуть в Європі чути правду? Ми чуємо заяви Макрона про те, що треба зближуватися з Росією.

- Кожен у суспільстві, яке йде шляхом демократії, може робити будь-які заяви, тільки не матюкатися по телебаченню. Нехай говорять, нехай лають, а караван іде.

- Чи є поруч з президентом Зеленським ті люди, які могли б допомогти йому розібратися в цій ситуації і не дати можливість "вичавити" з нас те, чого хоче Росія, і в першу чергу те, в чому може підіграти Європа?

- Коли вони сядуть за стіл, то там тільки переконання і те, що ти знаєш, і твоя позиція. Там вже консультантів поруч немає. Підказок по телефону або через навушники немає. Там є позиція, а позиція визначається стратегічними національними інтересами України. Тут немає великих труднощів відрізнити національні інтереси від національних інтересів Росії або іншої країни. Зеленський знає національні стратегічні інтереси України. Головне тут мужність, воля, сміливість сказати ці інтереси. Як казала Єлизавета I, Англійська королева, в 1584 році. Стояли війська іспанське та англійське, вона стала перед своїм військом і сказала: "Я знаю, що я тендітна жінка, але я маю честь, мужність і сміливість короля. І я поведу вас у бій". Три слова: честь, мужність, сміливість. Кожен президент знає ці фрази. Справа в тому, чи може він у силу свого інтелекту, мужності, сили стояти на тому і сказати це відверто всьому світу.

- А Зеленський може?

- Може, звичайно.

- Ви з ним про це говорили, ви знаєте його позицію?

- Я вірю, що він може. Я знаю, що може. Але я йому не давав таких консультацій. Він зі мною не консультувався.

- Чому ні Росія, ні Україна не відмовилися від цього саміту, хоча позиції абсолютно різні?

- Я дуже хочу, щоб цей саміт відбувся. Принаймні, що б він не вирішив, але я вже точно буду знати, хто є хто.

- На чиєму боці будуть Меркель і Макрон, як ви думаєте?

- Це "хто є хто" для мене є просто визначальною лакмусовим папірцем. Щоб потім перестати спекулювати, що хтось хоче, а Україна не робить цього. Україна зробила ті кроки, які від неї хотіли: погодилася на "формулу Штайнмайера", відвела війська на Донбасі, зробила ще ряд кроків, які хотіли від України, щоб саміт відбувся. Україна пішла на це. Далі подивимося, що ж вони скажуть, всі разом узяті і перш за все пан Путін.

- Скажіть, чи може бути так, що Росія поставить питання грубо: не буде транзиту, якщо не буде миру на Донбасі. І насправді питання не стільки в транзиті, як у тому, щоб ми безпосередньо закуповували газ?

- Росія може все. Я коли приїжджав з візитом у США, то коли зійшов з літака, до мене підійшли журналісти і сказали: "Ви знаєте, що Єльцин закрив газову трубу?" А це був лютий. Росія може все: вона ніколи не виконувала своїх міжнародних зобов'язань. Росія все говорила і говорить, що їй треба. Вона і зараз каже, що Росія має коріння в Київській Русі, Візантії, і Росія - Третій Рим. Але всі знають, що російська держава почала тільки підніматися на ноги при Івані Калиті, і Івані IV Грозному - це 300 років після того, як Україна була вже великим князівством і державою. 300 років, а вони кажуть, що вони "старший брат". А нам потрібно говорити те, що ми спираємося на факти і реальні речі. Ми не будемо говорити там, і Зеленський повинен це сказати відразу, ні газ, ні про трубах, ні про "Північному потоці". Ми будемо говорити на тему, якій присвячена робота "нормандської четвірки": світ, світ і світ.

- Я мало спілкуюся з росіянами, але в них все одно проскакує: "Київ - мати міст руських". Я їм кажу, що з матір'ю таке не роблять, як ви намагаєтеся зробити. За результатами нормандської зустрічі ВР почне готувати новий законопроект про особливий статус Донбасу. І на це у парламентаріїв буде всього 11 днів. Це сказав голова ВР Дмитро Разумков. І у нас питання від пана Олега: він просить оцінити, яким буде рейтинг Зеленського після зустрічі в "нормандському форматі"?

- Я думаю, що буде плюс до рейтингу. Якщо він буде говорити те, що відповідає корінним національним стратегічним інтересам України.

- Особливий статус Донбасу відповідає їм?

- Якщо статус в цілому, то я не можу сказати. Якщо там написано, що там невідомо який статус "ДНР-ЛНР", що вони будуть самостійно контролювати, не маючи статусу держави, республіки, і будуть говорити, що давайте проведемо вибори до встановлення української влади, українських кордонів, то я скажу, що такий документ нам не потрібен. Якщо він буде відповідати міжнародним нормам, де буде сказано, що Україна повинна контролювати там кордону, Україна повинна поставити там український прапор, Україна повинна мати закони там українські, і всі повинні їх виконувати - я проголосую.

- Ви допускаєте, що якщо відбудуться такі переговори і тим хлопцям скажуть, що ви поставити жовто-блакитні прапори, повинні провести вибори демократичним способом - у мене є певні сумніви, що вони на це погодяться так швидко.

- Я теж сумніваюся. Але це не означає, що маючи сумніви я повинен підігравати під їх інтереси. Сумніви є, що не погодяться, але я буду говорити те, що відповідає нашим інтересам. І я буду захищати українські інтереси.

- Питання від телеглядача: можливо, що Зеленського ізолювали від правдивої інформації і у нього немає зв'язку з народом?

- Ні, зараз це неможливо. Ось ми сидимо за круглим столом...

- Він не дивиться канал "112".

- У нього стільки каналів інформації: СБУ, МВС, громадські організації і т. д.

- Якщо подивитися назад, то ваші наступники найбільше оточували себе не злими людьми, які говорили, що ти тут помиляєшся, а тими, які їм з ранку до вечора говорили, що вони наближаються, по консистенції, до Господа Бога.

- Це перебільшення. Але кожна людина, на будь-якій посаді, прагне усунути від себе складні речі. Йому живеться краще, коли він живе в парному молоці. Тому оточення добре знає психологію кожної людини, тим більше психологію президента. І йому кажуть: "Навіщо вам це? Це ми зробимо за вас. Ви не думайте над цими речами". Є обмеження інформації президента. Але це не Зеленського. Аналітичні групи пишуть документ десь на 150 сторінок, а подають американському президентові десь дві сторінки. Зі ста груп - дві сторінки. Звичайно, він не може з цих двох сторінок дізнатися про повну ситуації в країні, але корінні питання він знає.

- Судячи з того, що представники його політичної сили не дуже охоче приходять до нас, у мене враження, що йому хороші речі про нас не говорять.

- Я теж так думаю, але це не їхня перевага, це їх недолік. Це їхня біда, що вони не хочуть чути комплекс питань. А не тільки тих, хто створює теплу ауру навколо них.

- Профільний міністр каже, що, напевно, треба закон про дезінформації. Для того, щоб мати підстави звинуватити телевізійні канали у держзраді.

- Міністр повинен вирішувати ті питання, які входять в його компетенцію. Якщо він влазить у чужий город, то його можна звідти вигнати ціпом і не слухати. Для того, щоб щось реально зробити, потрібен документ, на підставі закону це може зробити той орган, який має відповідні повноваження. А говорити можуть всі. Навіть слова президента не є директивою. Це його думка і його побажання. Директивою для влади є закони, Конституція, указ президента, розпорядження президента. Слова президента не є законом.

- До Вас запитання від водія з Миколаєва, пана Ігоря: "Леонід Макарович, Вам не здається, що народу скоро набридне, що у нас в країні відбувається, і ми підемо не по "мінським формату", і не за "Штайнамйерам", а по румунському сценарієм, і станеться те, що сталося з Чаушеску?

- Ой-Ой! Пане Ігоре, а ви голосували за кого, коли були вибори? У чому Ваше таке розчарування?

- Мав таку необережність голосувати за Зеленського. Більше "добило" з землею. Не може бути держави без своєї землі.

 - Тут головний фактор розчарування людини полягає в тому, що закон, прийнятий у першому читанні, про відкриття ринку землі, для нього неприйнятний, що він може загрожувати національним інтересам України. Деякі положення цього закону і для мене є неприйнятними. Для того щоб ввести цю ситуацію в рамки, я хочу сказати, що все життя люди думають у першу чергу про землю. Це означає, що земля повинна бути основою внутрішньої та зовнішньої політики держави. Земля – це колиска життя нації, а не просто товар, це не піджак. Земля не відтворюється – вона може або поліпшуватися або погіршуватися. Земля – основа основ багатства людини, це власність всього народу. І тут потрібно знайти співвідношення правовласника на землю і загальнодержавній власності землі, колиски нації. Все повинно бути визначено саме так. І головне – точно знати, яка земля, кому належать, скільки землі. Я знаю, що в Німеччині найбільший ділянку 500 гектарів, який може бути переданий у власність сім'ї.

- А у нас скільки? З останнього закону 212 тис. гектарів. Але говорили про те, що змінить цю норму.

- Це пряма дорога до латифундії. Показовим прикладом такого підходу став острів Мадагаскар. Там прекрасні землі. І коли вони дозволили купувати землю у величезних масштабах, її купили переважно багатії двох країн Південної Кореї та Італії. Зараз мадагаскарцы не мають своєї землі – вони живуть приймаком. Ми не можемо стати на той шлях. Не можна дозволити нікому маніпулювати землею. Але ринок землі потрібно відкрити і зробити цей ринок не всеосяжним, а враховувати, що земля – це особливий товар. XVIII століття, Франція, фізіократи пишуть головну фразу: "Земля – багатство народів". Англійці пишуть: "Земля – мати багатства, а батько його – праця". Маркс пише, що земля – це особливий товар. Тобто ми не повинні ототожнювати товар як товар – а це земля. Ми там живемо, де наша земля.

- Абсолютно хрестоматійний випадок в Британії, коли один з британських королів віддав острів в оренду якомусь лицар – за 1 гинею в рік. Кажуть, що тоді за одну гинею можна було спорядити корабель Вест-Індію. Зараз там живуть прапраправнуки цього лицаря, і вони продовжують платити одну гинею в рік. Коли люди впевнені в законності всього, що відбувається навколо, коли закон ставиться на перше місце – це ж зовсім інше. Які перші три кроки Ви зробите для того, щоб підготувати країну до ринку землі?

- У Конституції записано – земля всенародна власність.

- А ми знаємо, скільки її? Аудит землі потрібен?

- Я б написав, щоб перевірити, зробити ревізію. У нас же мільйони гектарів землі не враховані. Але вони використовуються, і люди там заробляють гроші, кладуть собі в кишеню. Потрібно знати, скільки у нас орної, скільки с/г землі і скільки у нас загальною землі. Ще б я написав, що земля не продається іноземцям. І не треба референдумів. Тому що це вже принципове питання. Як тільки відкриється продаж землі в таких масштабах іноземцям – це вже небезпека. І максимальну кількість землі, яку може бути куплено або передано в одні руки, не може бути більше, скажімо, 1 тисячі гектарів. Земля дається тим, хто вміє на ній працювати. У всіх країнах це є. Повинен бути державний фонд, куди здають землю, і землю звідти можна взяти. Ось я б все понаписував, і не було б таких проблем, які є зараз. Люди починають турбуватися – і мають на це підстави. З землею жартувати не можна. Земля може стати причиною серйозного конфлікту або навіть вибуху, якщо раптом хтось не послухає людей.

- Ви говорите про те, що потрібно переписати, щоб знати, скільки у нас землі. Але як про це говорити, якщо ми не знаємо точну кількість українців?

- Якщо говорити про перепис, то нам ніхто не заважав її провести. Нам треба діяти, аналізувати з упередженням, самим вирішувати все, що нам хочеться, а не чекати, не консультувати і не боятися.

- Значить, нам потрібні мудреці, які думають, аналітики, які аналізують. А коли вони тільки вчаться, то є відчуття, що ми частина великого експерименту.

- Коли ми це говоримо, ми маємо перед собою образ ВР. А я думаю, що при всьому тому 450 народних депутатів не можуть вирішити життя України. І не головне, щоб вони всі знали - головне, щоб вони мали досвід і не робили дурниць.

- Але досвіду немає.

- І дурниць вони роблять чимало. Поки з цього конгломеративного кількості депутатів вийде ВР - її потрібно дуже серйозно почистити, вишколити, повчити. Це слід робити негайно, і нікому нічого не прощати.

- Вам телефонують з Вінницької області: "Була распаевка землі: хто в колгоспі працював, належить йому земля. Мій чоловік 30 років пропрацював трактористом, і йому землі не дали, тому що на той момент він не працював. Що це за закон про распаевке землі, і у кого про нього запитати?".

- Такого закону, щоб не давати землю людині, якщо він працював, не існує.

- Я думаю, що вони б хотіли, якщо буде земельна реформа, щоб відновилася справедливість.

- Є Конституція, закон, де записано, що кожна людина має право на конкретну ділянку землі, незалежно, де він живе. Тут справа місцевої влади, як вони до цього відносяться і рішення приймають. Очевидно, там влада мордовороти, яка не дбає про інших. Коли почали думати, як побудувати об'їзну дорогу навколо Києва, торкнулися землі - а вона вже вся продана, в оренді. Це основне питання, на чому ми повинні зосередити увагу. Якщо буде так, як є, то через 10 років розберуть всю землю - не за законом або не завжди за законом. Треба ввести все у законне русло. Але справедливо - щоб не було законом дозволено пограбувати Україну і забрати її останнє багатство.

- А може у нас є питання і до людей, які багато вимагають, а самі живуть не зовсім так, як вони вимагають. Ось там, де хочуть прокласти окружну дорогу, і там, де земля належить комусь, - вона виростає в ціні в десятки разів. Якщо у нас хочуть відселити "хрущовку", щоб звести там багатоповерховий будинок, то в тих квартирах в момент прописується 100 осіб.

- Ми можемо знайти стільки фактів, скільки потрібно. Є одна річ. Коли в державі безвладдя або двовладдя, або багатовладдя, коли у держави немає авторитету або однієї людини, або уряду, або національного лідера, то люди думають, що вони можуть все. Демократія - це не вседозволеність. Якщо це потрібно для національних інтересів держави, потрібно для громади Києва, потрібно для України, не може Пуперценко сидіти і говорити: "Я землю не віддам". Є закон, який змусить Пуперценко. Йому дадуть іншу землю або заплатять гроші і заберуть у нього землю.

- Дзвінок від переселенця з Станиці Луганській: "Не буде так, що садівники після того, як закон буде прийнятий, опиняться на чужій території - на американської чи французької?".

- Ми як раз про це говоримо, що в законі, який буде прийнятий, про землі, були б передбачені запобіжники, які не допустять такого розвитку подій. До кожного питання потрібно підходити конкретно. Закон повинен бути таким, щоб не дозволити Україні втратити землю. Не дозволити!

- Люди найбільше бояться беззаконня. Найбільше розмов про те, що якщо ти візьмеш гроші під заставу своєї землі, то банк дуже швидко зробить так, щоб ти не зміг ніколи свої гроші повернути, і ти ніколи не отримаєш землю назад. Говорять про те, що ті, хто здає землю в оренду і зараз отримує 15-17 тис. в рік, їм перестануть платити, а будуть змушувати продавати землю. Ось такі речі потрібно продумувати - щоб людина не боялася йти назустріч реформу? Тому що поки це не роз'яснять - нічого не зміниться.

- Це може бути завжди - навіть при ідеальному законі. Тому я й наголошую, що повинна бути влада, яка контролює, перевіряє, аналізує і не дозволяє порушувати закони. Той, хто порушує закон - повинен відповідати. Але у нас влада, яка б відповідала за наслідки своєї роботи, в цілому не існує. Влада часто сама сидить в корупції. І коли вона туди залазить, то говорити про контроль за виконанням закону...

- Дзвінок з Черкас: "У нас в Україні немає згоди між людьми. Чому між українцями та громадянами України немає єдності? Що на це вплинуло?".

- Немає єдності тому, що у нас примітивні політичні сили. У нас політична еліта ще не дозріла до рівня високого духовного бачення України. У нас політична еліта купується і продається. Влада у нас часто займається корупцією. Народ це все бачить і не хоче або не може стати на одну позицію або на одну платформу, тому що не існує тієї платформи, яка називається корінні національні стратегічні інтереси України. Кожен тягне свій плуг, куди хоче: один ліворуч, інший праворуч. У нас немає єдиної дороги, по якій йде народ. У нас можуть бути дискусії, можуть бути будь-які думки, але дорога одна. А у нас: скільки політичних сил - стільки десятків доріг, на жаль. Тому це не дає можливості людям об'єднатися. Треба, щоб, насамперед, знайшли спільну мову політичні сили в Україні, а еліта мала честь, сміливість і відповідальність. Я дивлюся багато українських каналів і спостерігаю одну річ: сидять за столом люди, аналізують якийсь гострий факт і так аналізують, що вже на межі Чаушеску. Зал аплодує. Чому? Вчора голосував, а сьогодні вже проти. Я звертаюся до людей, просто прошу, благаю: думайте, думайте і думайте.

- І не кидайтеся такими словами.

- Форд якось сказав: "Я вже багато прожив і спілкувався з багатьма людьми. І прийшов до того, що найскладніше для людини - думати. І тому я так мало знаю людей, які думають". Тому треба думати, тому що наслідки нашого недумания можуть бути дуже гіркими. У мене немає симпатій ні до одного особисто президенту. У мене є симпатії від А до Я до Україні. Любов до України. І я дивлюся на президента: що він робить хорошого, а що поганого. Називаю хороше хорошим, погане - поганим. Так нам треба навчитися жити, інакше ми будемо посміховиськом у світі. Ми сьогодні вибрали, а завтра давайте Гуляйполе. Це анархія.

- Наш видатний земляк Михайло Жванецький сказав краще, ніж Форд: "Думати дуже важко. Тому більшість обирає критикувати".

- Головне, що критикують ті, у кого можна запитати про відповідальність. Якщо ти запитаєш про відповідальність: "А у мене немає влади. Я ж опозиція".

- Спасибі Леоніду Макаровичу Кравчуку за те, що він знайшов час відвідати нас. Перший президент України.

 

Категория: Общество