Вадим Карасьов: Хто господар України - україномовні українці, чи це держава належить усім?

Опубликованно 15.02.2020 01:00

Кужеєв: Добрий вечір. Сьогодні у "Великому інтерв'ю" директор Інституту глобальної стратегії Вадим Карасьов.

На вашу думку, хто зараз церемоніймейстер в Україні?

Карасьов: Важко сказати. Може, і Макрон з Меркель. Рік переломний був – він зламав дуже багато чого, що було в країні за останні 15 років. Він зламав олігархічний консенсус, націоналістичний консенсус, який починався з 2005 року. Але пройшов період м'якої націоналізації, так зване национализирующееся держава, а в 14-му році в умовах постмайдана і конфлікту на Донбасі він набув більш жорсткі форми. Рік перелому, не знаю, відкритого або закритого, бо обрали на виборах принципово не політичну еліту, влада, яка тільки зараз навчається великої політики – як зовнішньої, так і внутрішньої. Людей вже не задовольняла у 18-му році олігархічна влада, яка в Україні з 90-х років, компрадорська буржуазія, орієнтована на викачування з України сировини на зовнішні ринки, ні курс на конфронтацію з усіма: з Росією, з Польщею, з Угорщиною. А чим більше курс на зовнішню конфронтацію, тим більше і всередині різного роду конфліктів. Це називається націоналістична мобілізація. Такий період проходили багато країн у ХІХ столітті, але в умовах великих війн і мільйонних жертв. Хтось проходив це в 90-ті роки, як країни Балтії або Східної Європи. Проходили більш-менш мирно, але там був суспільний консенсус. І за гроші Заходу. Наприклад, Польщі списали борги, які ще при Гереке набрали, а потім ще й давали структурні фонди на підтримку інфраструктурних об'єктів. Списали близько 100, і не мільйонів євро, і плюс дали 160-200 мільярдів євро. У 2020-2021 рр. це вже буде припинення фінансування. У нас таких умов немає. І плюс ця націоналістична мобілізація могла бути тільки на умовах конфронтації з Росією. У цьому-то і була політика Порошенко: постійно конфронтировать, тому що повинен бути ворог. Нації формуються тоді, коли є зовнішній ворог.

- Але щось пішло не так.

- А не всі українці вважають Росію ворогом. Якщо б у нас схід України мав такі ж ментальні установки, як захід України, тоді пішло б, тому що тоді виникає те, що називається прифронтовим націоналізмом, коли на кордоні з Росією більше націоналізму, ніж на заході України. А у нас навпаки. Тому, чим ви більше будете розпалювати ці напруженості з Росією, ви не отримаєте там націоналістичні переконання або ворожі переконання проти Росії, а навпаки, можете викликати симпатію. Коли говорять Сербія – Хорватія, так, була війна, вони сформувалися як нація. Сербія усічена, Але хорватська націоналізм був прифронтовим націоналізмом – поруч Сербія. А наш націоналізм – західноукраїнський, він далеко від кордону з Росією. Тому якщо ви проводите націоналістичну політику (лінгвістичну, етнічну), ви повинні враховувати, що російськомовне населення так просто не націоналізується і не буде повністю поклонятися тим героям, яким поклоняються на заході України. Навпаки, чим більше ви на них будете тиснути, тим більше вони будуть дивитися на Росію. І досвід "ЛНР-ДНР" показує, що на Донбасі жили російськомовні українці. А тепер там живуть росіяни, українці або українські росіяни. От на Закарпатті – українські угорці. Вони – громадяни України, їх 200 тис. осіб. В Європі так і є. Це національні меншини, їх захищають європейськими хартіями.

- І це навіть не діаспора.

- Абсолютно вірно. А російськомовні – це мільйони людей, і ви хочете з них зробити українських росіян, щоб вони були лояльні до Росії і просто змушені були жити в Україні? Так це мільйони людей, ви не зробите з них національну меншість. Вони є такими ж засновниками України, як і україномовні, як і Західна Україна. Слава Богу, що у нас є електоральна демократія і є вибір. Люди не захотіли віддавати владу однієї частини країни. Зрештою для чого українська держава: для того, щоб будувати націю, або для того, щоб побудувати нормальне життя для всіх в рамках територіальної цілісності та кордонів, які нам дісталися після розвалу СРСР? Хто господар України: україномовні українці, які входять в культурну українську націю, або ця держава належить усім? Демократія дала можливість продемонструвати, що ця держава належить всім: і україномовним, і російськомовним громадянам України, лояльним до України. Ось все це і призвело в 2019 році до зміни віх. До 2005 року ми будували ринок і демократію, і вийшла олігархічна модель. З 2005 року ми будували націю балтійської, польської, чеської моделі, і це була м'яка націоналізація плюс ще хороші економічні умови були. З 2014 року, після Майдану, це була жорстка націоналізація, яка завершується зараз, і ми бачимо, що вона буде завершуватися ще довго, не все буде так просто. Навіть такий факт, як обмін "беркутівців" викликає серйозні ідеологічні суперечки. Це – символ. Майдан був своєрідним національним переучреждением держави. І легітимність режиму Порошенко і сьогоднішнього частково трималася саме на Майдані, на Революції гідності. Звідси в суспільстві і далі буде продовжуватися цей спір: переворот чи революція? Законно чи незаконно?

- По осі Майдан - Антимайдан?

- У якійсь мірі – так. Оскільки цей період, ключова дата, 2014-2019 рр., після обрання Зеленського йде, цей спір буде продовжуватися. Не було ж спору в 2016 році – переворот чи революція, ніхто цю тему не чіпав. Зараз цю тему чіпають, тому що це спроба побудувати в Україні не модель культурної та етнічної нації, яка будується на мові або на регіональних героїв, а цивільна націю, для якої головне – лояльність всіх українців Україні. Коли ти українець не тільки за паспортом, коли українець прихильний демократичним цінностям, а не виключно тому, що він говорить по-українськи або шанує Бандеру. Не по Бандері і не по мові нація в Україні повинна будуватися, а з урахуванням регіональних особливостей. Є й інші герої: академік Корольов, автор радянського космосу. Ми ж в якійсь мірі спадкоємці Радянського Союзу, і в якійсь мірі треба буде розбиратися, що ми приймаємо з Радянського Союзу, а що не приймаємо.

- А це не звучить, як синдром: "російський українець" чи "український росіянин"?

- Є таке поняття: американський англійська мова. "Російський українець" - це етнічна приналежність, а громадянство – українське. А "українська російська", він як би більше російську, а просто змушений жити в Україні, але він дивиться на іншу державу, яка є її національним осередком. Ось в угорців національний осередок – Угорщина. У тих, хто живе на Закарпатті.

- Але ми говорили, що з цієї частини населення нацменів навряд чи зробиш.

- Так. А на Донбасі можна. Якщо ми не повернемо найближчим часом Донбас і не реинтегрируем його в Україну, вони можуть в цьому зупинитися і там сформується своя ідентичність: "українські росіяни". А потім вони будуть говорити: "донецькі росіяни". Зараз ще можна повернути цю лояльність до України, якщо ми будемо приділяти увагу цій території.

- Є таке поняття, як етногенез.

- Правильно, у них буде свій етногенез. Це психологія, риси характеру, своя історія, історична пам'ять, свої герої. Тому в Україні може бути багато этногенезов, тому що регіональна пам'ять Західної України – одна, а східної – дещо інша. Тоді нехай на цій регіональної пам'яті формуються свої держави, свої нації? Або зберегти цю територію, і нехай тут уживаються кілька регіональних пам'ятей, або декілька версій історії. А як інакше?

- Це називається компроміс. Або, як під час Євро-2012, гасло було "Повага". Ми поважаємо ваших героїв, ви поважаєте наших, їх і т. д.

- Всі країни так будуються. Якщо взяти Східну Європу, подивіться, скільки там національних меншин. Італія: Північна і Південна Італія. Вони розрізняються. В цьому і є мистецтво нової влади – щоб об'єднувати. Пам'ять, історія повинна об'єднувати. Є таке поняття: минуле корисне. Не все минуле є корисним. Сьогодні багато досліджень по забування. Для того щоб була пам'ять, потрібно щось забути. Якщо ви нічого не будете забувати, у вас не буде пам'яті. У вас в голові буде просто комп'ютерний набір. Тому деякі події нейтралізуються, деякі стираються, деякі прикриваються, щоб зняти напруженість. Минуле корисне наше полягає в тому, щоб пам'ятати не всі, а пам'ятати те, що працює сьогодні на Україну, на об'єднання всіх регіонів.

- Тобто у Чернівцях пам'ятник Францу Йосифу, а в Одесі - Катерині II.

- Може бути. Нехай вирішують місцеві органи влади. Потрібно зрозуміти, це минуле корисне для нас чи не корисне? Або пам'ятник Жукову на сході України: це корисно чи не корисно? Я вже стикаюся зі спорами: ніякого 8 травня, тільки 9 травня. А може бути, нехай буде і 8, і 9 травня. Або: ніякого Різдва 25 грудня, а лише 7 січня. А може, треба так і так, враховуючи складність країни? На кону стоїть територія країни та її межі, її можливий територіальний розпад. У нас є так звана проблема державності. Вона полягає в тому, що є проблеми з територіальною цілісністю, з державними кордонами. І це питання треба вирішувати. Є теорія дилем етнічної безпеки. Часто всі ці етнічні сепаратистські анклави створюються у відповідь на те, що вони бояться, що в ході якоїсь уніфікації, націоналізації вони втратять свої якісь особливості. Їм нав'яжуть чужу ідентичність. У 2014 році ось ця дилема етнічної безпеки теж була одним з факторів того, що відбувалося на Донбасі, потім у Криму було. Так, Росія готувалася до того, щоб забрати Крим. Але вони ж шукали привід. Зрозуміло, що Крим не сам пішов, але привід був – дилема етнічної безпеки. І якщо буде перекіс в інший бік, то така дилема етнічної безпеки виникне і на заході України. Той же Майдан – це теж в якійсь мірі реакція на політику Януковича, який незрозуміло куди вів нас - в "русский мир", кажучи про те, що веде нас в Європу. Тому країну треба заспокоїти зараз, перестати її ідеологізувати, зробити її країною успіху, і тоді до неї будуть лояльні. Якщо навіть у Донбасу буде якийсь статус в складі України, якщо тут буде краще, вони будуть сюди їхати. І так і буває: молодь їде сюди, там залишаються люди старші. Тому ще раз: Україна повинна будуватися не на етнічних і культурних підставах (хоча культура – важлива річ) і не на історичній пам'яті (хоча вона має бути), а вона повинна будуватися насамперед на європейських цінностях, на правах і свободах, демократичних процедурах і на економічному успіху. У 2014 році багато російськомовні українці пішли захищати країну від сепаратистів, тому що для них Україна була головною цінністю. Вони захищали незалежність України і вони хотіли, щоб авторитарних тенденцій пострадянського режиму, як в Білорусі, Росії, Казахстані і т. д., де десятки років правлять одні й ті ж президенти, не було в Україні. Вони пішли рятувати європейську, мультикультурне, мультинаціональної, свою Україну, а не Україну виключно Жукова чи Бандери. Ось така складна країна. У 1958 році на її території був убитий Шухевич. З 1939 по 1958 рік фактично йшла війна в Україні. На території України було 4 війни. Це Друга світова війна (з 17 вересня 1939 року, коли увійшли в Західну Україну), Велика вітчизняна війна, Національно-визвольна війна і громадянська війна, тому що українці були у Червоній армії та УПА. І часто вони стріляли один в одного. Чотири війни наклали свої відбитки на регіональну пам'ять, тому що на сході України – 9 Травня і ВВВ, на заході України є і це, але УПА, Бандера, Шухевич. Схрони були ще в 50-ті роки, і НКВД нічого не змогла з цим зробити, і це треба враховувати. Треба навчитися жити в цих умовах компромісу, інакше ми ніколи не станемо нормальною країною, у нас не буде нормативного консенсусу. Мені здається, що те, що проголосували за Зеленського, і багато в Західній Україні і в центрально-західних регіонах, це теж був об'єднавчий посил: не треба нам нав'язувати один етнічний і національний наратив, як це робили колишні керівники інституту Національної пам'яті. У нас наратив має бути більш гнучким, і країна повинна будуватися на більш гнучких і різноманітних установчих міфах, пам'ятні дати. Тому доведеться і 8, і 9 травня святкувати, і католицьке Різдво, і православне Різдво, і 8 Березня, і День Валентина. Інакше ми постійно свою політичну енергію і енергію нації будемо витрачати на ці речі, замість того щоб витрачати їх на економіку, на рівень життя.

- Тобто можна сказати, що 2019 рік увійде в нашу історію як рік очищення, катарсису?

- Якоюсь мірою так. Нам не підходить ані російський шлях, ні слов'янська, ні польський, ні центрально-європейський. Якийсь свій шлях повинен бути знайдений. Тому що якщо говорити про НАТО і ЄС, то це нереально. ЄС ніколи не перетравить Україну з такою територією. Або перетравить з монопрофильным виробництвом сировинного напрямку. Треба ж розуміти, що НАТО і ЄС – це не самоціль. ЄС – це спосіб успішної економічної країни. НАТО – це інструмент досягнення безпеки кордонів, територіальної цілісності і т. д. Може бути і так, що НАТО може не створювати безпеку, а її зменшувати і генерувати загрозу.

- Спосіб виробництва теж формує ментальність?

- Звичайно. Лікарі хороші їдуть. Кваліфіковані робітники їдуть. Їдуть конструктори, і немає омолодження. Втрачаються технологічні навички, компетенції. Країна перетворюється в агарну країну.

- Причому тільки з сировинним ухилом.

- Так. А рівень доходів визначається все-таки промисловістю. А у нас останні п'ять місяців падає промислове виробництво. У нас навіть немає такого міністерства. Нам треба зміцнювати обороноздатність, і у нас ще є залишки ВПК. Але у нас немає міністерства промисловості, яке могло б займатися цим.

- У нас і Аграрного міністерства немає.

- Так, все загнали під шапку Мінекономіки. Для обороноздатності потрібна сталь, метали, потрібні заводи, фахівці. А якщо ми чисто сировинна країна, навіщо нам стільки конструкторів, інженерів і т. д? Вони будуть їхати. Навіщо тоді всі ці КБ? Вони будуть скорочуватися. Навіщо тоді ці політехнічні інститути?

- За підсумками 19-го року затребуваними були професії: таксист, офіціант, кур'єр.

- Обслуговування західного капіталу і людей, які будуть сюди приїжджати. Якщо не потрібні політехнічні інститути, і тоді не потрібні хороші середні школи, які готували випускників для вступу в ці інститути. Знижується рівень школи.

- Вже й так рівень школи знижується. Навіщо стільки предметів дітям, стільки підручників, давайте об'єднаємо п'ять предмет в один.

- А далі незатребувані академічні інститути. А затребувані ТОВ "громадська організація", грантова організація. Пройшли хлопці якісь курси, тренінги – і вони вже фахівці. Коли академіки пишуть у "Дзеркалі тижня" відкрите звернення, що ринок землі треба по-іншому відкривати, і призводять фундаментальні доводи, їх ніхто не чує. Критична маса за ось цими "експертами" грантових організацій, які не проходили школу ось цієї академічної наукової культури. Зрозуміло, що рівень мислення знижується. Зараз дуже багато лікарі ходять на курси англійської мови, тому що збираються "валити". Якщо нас залишиться, то 15-20 мільйонів. А територія радянської України була розрахована на 50 мільйонів, тому що вона була в єдиному народногосподарському комплексі. Тут були військові заводи, машинобудівні гіганти, космічні гіганти, авіагіганти. А якщо тут залишиться 15-20 мільйонів, хто таку територію Україні віддасть? Тим більше коли в Європу валить така імміграція з усіх чорних дір світу.

- "На землю без народу прийдуть народи без землі".

- Точно. Прийде час і скажуть, що у вас занадто багато території, економіка не розвивається, у влади багато корупції, навіщо вам така територія? Продавай, і це по-хорошому скажуть, а хтось може і забрати. Сусідів багато у нас, яким потрібен приріст землі і людей. У нас будують торгові центри, а треба будувати нові заводи. Завозять імпорт, тому що вигідно імпортувати, а не виробляти. І на цьому добре заробляє митниця, митники. У радянському минулому був Голодомор, були сталінські репресії, але була індустріалізація. І не треба нав'язувати Україні думка, що ми були колонією, а тепер повинні деколонізацію проводити. Декомунізація - це одне, десовєтизації - інше, дерусифікація - третє, а деколонізація - четверте. Ми ніколи не були колонією, ми були співзасновниками імперії Петра, тому що вона ніколи б не була побудована без українських попов, які мали зв'язки з грецькими попами, які створювали російське православ'я проти народного російського православ'я - протопоп Авакум і т. д. Вся Никонианская реформа і всі ці собори 1686 року. Ми були, як Шотландія. Колонії ніколи не будували космічні ракети, ракети "Сатана", яку будували в Дніпрі, боялися в Європі. У колоніях не буває Академії наук. Один мій товариш їздив в Нігерію і сказав, що у них все, як у нас, корупція. Але у них немає театрів, бібліотек, академічних інститутів. У них тільки секти, з пасторами, і голлівудське кіно, третьосортні. Ми завжди відрізнялися високою культурою. Навіть Ленін писав, що в Росії є дві культури: одна - прогресивна, європейська (Толстой, Чехов), а є культура чорносотенна. Тому треба з російської культури брати позитивне, з точки зору європейської культури. Російський світ - це російська культура, а суспільні відносини - ордынско-візантійські. Так з цих відносин не треба нічого брати, в нас і свого вистачає, а кращі зразки культури треба брати. Чому інші беруть, а ми не беремо?

- Хто, на вашу думку, повинен вирішувати, яким повинен бути дизайн країни? Ті, кому за 50, або ті, кому до 30?

- Зараз це будуть робити ті, кому 53 роки. Вони повинні підготувати грунт правильний. Вони обирали Зеленського. Молодь не обирала. Але остаточний дизайн, звичайно, повинні робити молоді. Головне, щоб ті, кому за 40-50, створили правильні орієнтири. Щоб не погіршували той помилковий шлях, яким ми йшли. Він помилковий у тому сенсі, що ми копіювали рух країн Центральної Європи. Але ми іншого масштабу. Польща не будувала космічні кораблі. У них було гарне сільське господарство, гарні судноверфі, у Словаччині хороші машини випускають на автоскладальних заводах, там люди жили краще з точки зору комфортності, але жодна з цих країн не мала такої спадщини технологічного потенціалу, який мала Україна. І зараз ще щось робиться, але це роблять люди старшого покоління, яким за 50, а зміну треба готувати. Якщо ми хочемо обороноздатність збільшувати, то хоча б своє ППО нам треба? Слава Богу, що не було повітряної війни на Донбасі, у нас же не було, і немає ППО. Потрібно готувати все це, і повинна бути відповідна політика. З одного боку, нова влада бачить всі ризики попереднього шляху, але не знає, що взамін. Тому робить правильні локальні речі: закінчити війну, обміняти полонених, побороти корупцію. Продати землю - фундаментальне рішення, але досить ризикована з точки зору майбутнього економіки країни. Проблема не в тому, продавати - не продавати, а яку модель землекористування ми хочемо.

- У тому-то й справа, що ніхто не виступає проти продажу землі, всі дискусії точаться навколо того, яким чином і який механізм.

- Так, або досить серйозне сільгоспвиробництво, або тільки зерно. Якщо сільгоспвиробництво, то ми повинні собі поставляти сільгосппродукти, тому що є таке поняття, як продовольча безпека. Земельна реформа повинна включати в себе дві речі. Зрозуміло, що гроші потрібні, але треба зрозуміти, що земля - невозобновляемый ресурс, сокращаемый ресурс. Хтось каже, що можна продати квартиру чи машину, чому не можна продати землю? Це дурість. Тому що земля не відтворюється, це рідкісний ресурс. Вона має цінність, з неї знімається рента. Коли такі речі роблять, завжди враховують продовольчу безпеку. Ми зараз купуємо те, що може вирощуватися в Україні. А якщо завтра ціни на продовольство піднесуться так, що це закуповувати не буде можливості? Значить, треба потурбуватися, щоб у нас всередині це працювало.

- І тут виникає дискусія вартості і цінності.

- І суверенітету.

- Земля має вартість, але вона безцінна.

- Так. Вона не має вартості, вона безцінна. Тому виникає питання економічного суверенітету. Зрозуміло, що в сучасному світі, коли все залежить від ринку, від капіталу, і ви залучаєте капітал, абсолютної економічної суверенності бути не може. Але частково може бути. Щоб не все до кінця віддати на аутсорсинг. Це теж хороший варіант для влади. Віддай все на аутсорсинг Соросу, або фондам, і ти в королях. Як арабські шейхи в королях, яких ніхто не зачепить, бо тебе курирують нафтовидобувні західні компанії. А коли приходили арабські націоналісти і націоналізували свою нафту, то їх намагалися скидати, перевороти влаштовували. І вони були змушені шукати з ними компроміси. Доля Каддафі - це ж з цієї серії.

- Якщо ще Стіва Тесича згадати після Перської затоки, цей термін "постправда". А у нас зараз?

- Зараз дуже великий масив інформації. Класична преса завжди мала редактора. І він просівала на експертизу, на достовірність, на якість. Це був не просто графоманський текст, а з перевіркою на грамотність, пунктуацію. А зараз кожен блогер вважає себе журналістом. Але він теж створює журналістський контент. А його хтось перевіряє на предмет якості тексту, достовірності? Немає. І преса змушена з цим змагатися. Раніше в класичній до друку пресі інформація йшла зверху вниз, а зараз – знизу вгору. І не завжди редактори встигають за тим, щоб відрізнити правду від неправди, а де просто емоція. Раніше преса, телебачення форматували того, хто слухає. Нині, з погляду блогера, головне – емоція, реакція на подію, а не інформувати для того, щоб створити якусь картину світу, щоб людина розуміла, як йому в цих рамках діяти. Наприклад, підписаний газовий договір або обмін полоненими, і ти отримуєш якусь картину світу, розумієш, чому цей обмін, як далі буде. А коли йде суцільна емоція: подобається - не подобається, і вона вже запрограмована, тому що без упередження немає емоцій. Коли ти об'єктивний, ти емоцію не даси. Ти захочеш дати різнобічну картину, віднайти істину, як воно насправді. А тут не треба.

- Емоція більше продається.

- Тому сьогодні ЗМІ - це засоби масової емоції. Емоційний капіталізм сьогодні, і капіталізм ці емоції використовує. Це спрощує картину і потім передається на телебачення. Навіть в Штатах є CNN і є Fox News. Це вже секти. Прихильники Fox News, навіть якщо CNN видасть правду, вони не будуть довіряти цій правді, бо вони вже емоційно заряджені проти CNN.

- Але і ті, і інші існують.

- Правильно. А якийсь інформоване виборець вже починає порівнювати цю картину. Зараз це все перетворюється в эхокамеры для своїх: кожен канал має своїх прихильників. Немає межтелевизионной комунікації.

- Так, може, мають рацію в гуманітарному комітеті, Мінкультури, коли прописують нові правила гри для медійного ринку?

- Закон про дезінформації. А як відокремити дезінформацію від інформації? Це можна відокремити, тому що емоція завжди надлишкова по відношенню до інформації, і будь-який факт у політиці завжди надлишковий по відношенню до істини. Приклад: політики завжди перебільшують. Це їх жанр. Влада перебільшує свої успіхи, а опозиція перебільшує невдачі влади. Перебільшення: це дезінформація чи ні? А обіцянки, які дають політики в ході виборчої кампанії? Та без цього політики немає! Це можна вписати в якісь рамки. Можна створити тільки один канал, який транслюватиме правильну точку зору. А яку правильну? З точки зору влади? З точки зору опозиції? З точки зору народу? Але для будь-якої людини, який ненавидить владу, будь-яка інформація є неправдивою. Чим більше каналів, чим більше точок зору, тим більше цензури, тому що топиться істина. Як говорив Мао Цзедун, "нехай розквітає сто квітів". Чим більше каналів, тим більше розсіюється каналів і тим більше людина дезорієнтована. Ось в цьому цензура сьогодні - у дезорієнтації. Ось це і є постцензура. Зараз діє цензура навпаки. Тому закон про дезінформації - це писанина смішна, містечкова. Головне, що це люди, які самі були журналістами. Вони що, хочуть тільки, щоб їх точку зору чули? Якщо ти хочеш грамотно управляти громадською думкою, створюй більше каналів, поклич якісних спікерів. Тому що виділитися серед усього того моря можна тільки працюючи в стилі "шок", шокуючої інформації, і якісною аналітикою, і якщо ти емоційно ще добре заряджений. Конкуруйте, шукайте спікерів, шукайте правильні формати для того, щоб достукатися до глядача, передати йому емоцію. Емоція - це обгортка необхідного змісту. Мене пригнічує навіть не прагнення цих людей, які вийшли з журналістського середовища, щось затиснути, а те, що робиться це по-дебільному, по-тупому. Кажуть, що у нас війна, тому треба обмежувати. І Порошенко так говорив, але він не додумався до такого цензурування. Нещодавно в Британії був теракт - там війна в місті йде. Але британський міністр ніколи не скаже, що давайте вводити якісь форми цензури. А навпаки, тому що якщо зазіхають на ваш спосіб життя, а це: свобода слова, свобода медіа, демократія, то треба не йти на поводу у терористів, а робити все, щоб цей демократичний спосіб життя і медійна свобода тривали. Тому що якщо ви підете на поводу тих, хто розв'язав війну для того, щоб ми себе тут закапсулировали, перетворилися на містечкову диктатуру, то тільки так і треба тим, хто починав у 14-му році всю цю історію.

- А соцмережі і канали під забороною - ви пропонуєте все це роскапсулировать?

- Звичайно, а що це дає? Люди підуть шукати інші форми. У сучасному світі інформація неубиенная. Він може з будь-якого пристрою зайти і отримати будь-яку інформацію. І вона буде вже не ваша інформація. Коли ви нічого не забороняєте, ви можете тонко підштовхувати до того, щоб навіть опозиційні канали давали інформацію в вигідною для вас тональності. А вигідна тональність вже сприймається краще. Зараз немає такого керівництва - рукою вводити. Річард Талер отримав зараз Нобелівську премію з економіки за " теорію підштовхування до покупок. Треба вміти підштовхувати.

- Ви кажете, що при Порошенко не спадало на думку позбавляти ліцензій і т .д. У Європарламенті доводилося чути думку, що він дуже тонко відчував, як треба спілкуватися з європейцями. Якщо ти туди приходиш з закрученими гайками медіа, то там такого не розуміють, можуть спитати з тебе, навіщо ти ущемляешь пресу. Є думка, що нинішні цього просто не зрозуміли, що можна, а чого не можна.

- Я думаю, що все це самостійні ініціативи депутатів і міністрів, я не думаю, що все там контролює команда Зеленського. Він зосередився на світі і на землі. Він упевнений, що миру можна досягти і землю треба продати. А європейці так до цього ставляться, тому що демократія – це влада громадської думки. А громадська думка - це ЗМІ. Громадська думка - найважливіший компонент способу життя і системи влади європейських країн. І якщо там починають обмежувати це все, то це замах на спосіб життя, це замах на ті підвалини, на яких тримається сучасна успішна Європа. А не тому, що вони люблять там пресу.

- Громадська думка і соціологічні рейтинги це одне і те ж?

- Ні. Як вчили нас філософи, громадська думка виникає у дискусії. У суспільстві повинна кожен день йти наукова чи політична дискусія. Або, як казав Ернест Ренан, "нація - це щоденний плебісцит". Тому постійно точаться дискусії, тому цінується експертна думка, спікери, є якісь якісні критерії для того, щоб це була якісна дискусія. А рейтинги громадської думки - це виміри на даний момент, яка думка у того чи іншої людини. Не завжди думка людини формується у нас дискусіями, а іноді нав'язується середовищем своєї: на базар пішов, в таксі поїхав. Багато астрологів: є газети, де думка політолога поруч з думкою астролога. Людей більше влаштовує за зірками (сміється). У П'єра Бурдьє, французького соціолога, була стаття, що громадської думки не існує, тому що завжди можна запрограмувати громадська думка питанням. Питання можна по-різному поставити, акцент поміняти. Наприклад, часто зараз: рівень довіри до Зеленському впав. Але ніхто не пояснює, що це рівень довіри, а електоральний рейтинг – це інше. Голоси, яких у нього стає менше, не перетікають до інших політиків. Маніпулятивність є тут, але, в принципі, в політиці все маніпулятивно. А в бізнесі не маніпулятивно? Щоб уберегтися від маніпуляцій, дайте можливість іншим маніпулювати. І тоді виникає якась середня температура на даний день. Завжди можна маніпулювати. Якщо ви приберете всі канали і залишите один - це маніпуляція. Якщо немає опозиції - це теж маніпуляція. Опозиція критикує владу, щоб вирівняти баланс успіхів і невдач країни.

- А чи встигає суспільство за цим?

- Так, швидкість велика, інформаційна. Але, в принципі, баланс створюється. Дурити людей не так-то і просто, навіть якщо намагатися їх дурити. Де межа маніпуляції і контрманіпуляціі? Опозиція критикує нинішню владу, але треба розумно це робити, бо якщо ви скажете, що це все суцільне р.., то вам не повірять. Маніпуляція - це сіль життя. Якщо б все було за істину, то життя було б нудним і забетонованої. Це була б ментальна в'язниця.

- Але у церкви немає такої дискусії. Догма, і вона користується високою довірою.

- Церква - неадминистративная структура, а влада – адміністративна. Якщо влада буде маніпулювати так, як церква, вона не зможе проводити свої рішення в життя. Без опозиції важко, без інших думок важко. Треба щоб був консенсус. Не було б опозиції, закон про землю б взяли монобольшинством. Монобольшінство створює можливість fast-політики (швидкої політики), але, з іншого боку, може страждати якість. Тому що парламент має дві функції. Це законодавчий орган, і він не повинен перетворюватися на фабрику по виробництву законів, а з іншого боку, це представницький орган, і він повинен представляти інтереси тих, хто не при владі. В європейських країнах закони приймають так, щоб і опозиція підтримала цей закон. Він тоді легітимний, і не тільки з точки зору парламенту, але і з точки зору суспільства. Щоб товариство цей закон прийняла. Не треба поспішати? це серйозні речі. Не треба діяти по-більшовицьки. Можна порівняти з 1917 роком: там декрет про мир, декрет про землю. Так і тут: світ і земля. Не треба поспішати, ми не ленінці. Ленін потім це все кинув у воєнний комунізм і змушений був потім розгрібати Непом в 1921 році.

- Ще був телеграф, телефон.

- Правильно, а тут закон про дезінформації. Такий демократичний більшовизм. Люди проголосували, захотіли, щоб все було в одних руках, щоб не було коалиционщины. І тепер маємо демократичний більшовизм, який йде напролом. Але в результаті закон про землю може бути імплементований з спотвореннями, з соціальними потрясіннями. Треба розуміти, що це складна соціальна проблема. У 1861 році при скасуванні кріпосного права селяни не отримали землю, все залишилося у поміщиків. І цей процес перенесли на початок ХХ століття, і коли селянин після фронту прийшов з рушницею в село, він першим розправлявся з поміщиком – підпалював садибу. А потім революцію робив. Без селян, без їх збройного бунту не було б революції 1917 року. Ми займаємося перерозподілом вже 30 років. Перший переділ - це приватизація, в 90-х. А потім перший Майдан, другий. Це все переділи. Ця країна не може існувати економічно, насамперед в умовах такого переділу. Як ти будеш вкладати, якщо завтра прийде нова влада і буде розставляти своїх людей на всіх ключових точках. Це латиноамериканський шлях - там весь час ці переділи йдуть. Раз у п'ять років приходить матрос Железняк, в різних формах.

- Та все з нуля.

- Так не можна. Країна не витримає більше. Вона не витримає територіально, по межах, якщо створювати умови для зовнішнього впливу, і ми не витримаємо економічно, тому що ніхто вкладати не буде. І землю зараз хочуть вкласти, щоб ліквідувати цей недолік прямих іноземних інвестицій, без яких економіки не може бути. Столипін же хотів зробити приватну власність на землю – не вийшло. Був убитий. А створював хутірські господарства, відділення від громади. А ми живемо в громаді – ці общинні форми продовжують жити. Якщо зараз ми щось зробимо не так, він знову відгукнеться через якийсь час, і знову новий аграрний питання. І головне, що всі думки – як переділити. "Центренерго", наприклад, вугілля, поміняти одних дивляться на інших. Це рейдерство по суті. А ніхто не хоче інвестувати в якісь великі проекти. Економічне мислення орієнтоване не на будівництво, не на інвестування, а на переділ. У нас було 18 прем'єр-міністрів. Міністри приходять на рік. Хтось, може бути, працює чесно. Але раніше було: рік побув – і мільйонер. Це політекономія грабежу фактично. Отримали це держава, як трофей, у 91-му році. І все це розбазарюємо 30 років. Україна була перлиною СРСР.

- Але вичерпується інфраструктура.

- Люди їдуть. Ми – єдина країна, де капітал витікає і трудовий капітал витікає. В Росії теж капітал витікає, але у них прибувають трудових мігрантів з Центральної Азії. І вони можуть робочу силу заміщати. А у нас економічна депопуляція – опустелення. Політекономії грабежу треба покласти кінець – треба створити чіткі правила гри. Священне право власності, давати можливість підприємництва. Якщо ви не можете створити умови підприємництва в місті – дайте фермерам, на селі. Зрозуміло, що фермери не витягнуть все сільське господарство, повинні бути холдинги – ми не Польща. У Польщі було приватне сільське господарство при соціалізмі, там не було великих колгоспів.

- Может, децентралізація поможет?

- Децентралізація повинна бути в центрі. У Німеччині 5-6 міст мають столичні функції, міністерства там знаходяться. У Бонні залишилися міністерства після того, як уряд переїхав в Берлін. Конституційний суд знаходиться в Карлсруе. Міністерство торгівлі і морського флоту в Кілі. Ось це децентралізація. А коли ми зібрали тут... Я говорив колись: а п

Категория: Общество