Віктор Медведчук: Миротворці на Донбасі - це замороження конфлікту. Навіщо це, якщо є мінські угоди?

Опубликованно 12.02.2020 00:48

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв'ю" голова політради "Опозиційної платформи – За життя" Віктор Медведчук.

Зовсім небагато часу залишається до завершення передвиборної кампанії, і народ вже піде на виборчі дільниці віддавати голос за того чи іншого кандидата. На перемогу в президентських виборах претендують відразу кілька кандидатів, і кожен з них пропонує власний підхід, перш за все до вирішення ситуації на Донбасі. Як ви думаєте, наскільки здійсненні ті плани, з якими ці люди йдуть до виборців?

Медведчук: По-перше, не дивно, що кожен з кандидатів, особливо ті, хто претендує сьогодні на перемогу, а таких небагато, на мій суб'єктивний погляд – чотири людини; і вся соціологія останніх місяців, днів, говорить про те, що це ті люди, які претендують на проходження в другий тур, і, природно, хтось з цих чотирьох буде претендувати на перемогу в президентських виборах, – ставить на перше місце питання світу на Донбасі з однієї простої причини: очікування наших громадян протягом останніх двох чи трьох років від майбутнього президента і, до речі, від майбутнього парламенту, вибори якого відбудуться в кінці 2019 року, – це світ на Донбасі і припинення бойових дій. В даному випадку під час президентської виборчої кампанії ми стикаємося з не зовсім реальними планами мирного врегулювання.

Ну от якщо почати аналізувати план, який пропонує чинний президент Порошенка, то він у нього з чотирьох пунктів: боротьба з бідністю, світ на Донбасі, вступ України в ЄС і НАТО і відновлення територіальної цілісності. Якщо торкатися пункту "світ на Донбасі", то він, природно, говорить про безальтернативність мінських угод (до речі, один з тих, хто реально претендує, – він це визнає), хоча інші кандидати, такі, як Тимошенко і Зеленський, говорять зовсім про інше. Вони не визнають мінські угоди і вважають, що ці проблеми треба вирішувати в рамках будапештського меморандуму. Так от, чинний президент каже: так, потрібен мир, потрібно виконання мінських угод, але на наших умовах, на українських умовах.

Мабуть, це непогано, коли говорять про те, що в основі і фундаменті повинні лежати українські умови, українські інтереси, але не треба забувати, що мова йде про повернення людей в Україну і територій в Україну. А люди – це громадяни України, ті, які живуть за лінією дотику. На тій, на сьогоднішній день не контрольованої київською владою території. І тому коли ми говоримо "на наших умовах", і про це говорить чинний президент, то він повинен розуміти або пояснювати, як мінімум, що це умови, прийнятні для громадян України, які живуть там зараз. І для того, щоб вони захотіли повернутися сюди, їм треба надати ті умови, які б їх задовольняли. А це – гарантії безпеки, про які пан президент нічого не каже, як не кажуть ті ж Тимошенко і Зеленський. Мова повинна йти про те, щоб їх влаштувало, чого, припустимо, вони хочуть, і це не суперечить чинному законодавству України.

А в Україні ще в 2015 році був прийнятий так званий закон про особливий статус, або, якщо бути правильним, він називався "Про особливості місцевого самоврядування в окремих районах Донецької і Луганської області". І там було передбачено все, що стосувалося, скажімо, пристрої, самоврядування, побудови правоохоронних органів, створення і функціонування народної міліції. Цей закон просто заблокований, в плані того, що його дія припинена, але ВР його прийняла. І коли ми говоримо про особливий статус, а потім ще додаємо посиланням на пункт 11 мінських угод і те, що є приміткою до 11 пункту, то ми виходимо на особливий статус, який інакше як автономним (те, що було запропоновано в моєму плані мирного врегулювання) не назвеш. Але про це не говорить чинний президент, а в нього була можливість не просто говорити, а робити це. І політичної волі на питання, пов'язані з мінськими угодами, такими, як прийняття закону про вибори, зміни до Конституції, введення в дію закону про особливий статус, розробка і прийняття закону про амністію, – за ці чотири роки, з 2015-го, не вистачило.

Тому коли діючий президент говорить, що він згодний з тим, що мінські угоди повинні бути виконані, і робить свого роду виноску – "на наших умовах", то, по-перше, це незрозуміло про що йде мова, а, по-друге, можна говорити про те, що у нього була можливість це зробити.

Тепер що стосується двох інших і окремо про четвертому. Це пан Зеленський і пані Тимошенко. Вони кажуть: треба змінити формат, нормандський формат, мінські угоди нічого не значать, ми повинні повернутися до будапештського меморандуму. Це неправильно, більш того неспроможними, з однієї простої причини: будапештський меморандум – це гарантії територіальної цілісності України, які були дані коли-то Великобританією, США і Росією, а пізніше до них приєдналися Китай і Франція, з приводу незастосування ядерної зброї. З урахуванням того, що Україна, згідно з цим меморандумом, відмовилася від ядерної зброї, з допомогою економічного і політичного впливу на Україну – збереження територіальної цілісності і свобода від політичного та економічного впливу із застосуванням ядерної зброї. Країни, що володіють ядерною зброєю, дали такі гарантії. При чому тут конфлікт на Донбасі? Як можна сьогодні його прив'язати? Більше того, коли ми говоримо про будь-якому іншому форматі, в тому числі і будапештському, ми повинні розуміти, що ми не можемо цього робити без урахування інтересів Донецька і Луганська.

А план Зеленського, який теж приєднується до будапештського меморандуму (у своїх думках і плани мирного врегулювання), і Тимошенко, стосується тільки того, що там має бути Росія. І принцип простий: ми змусимо Росію, через міжнародні санкції, через ультиматуми, зробити так, щоб Донецьк і Луганськ добровільно взяли і повернулися в Київ. І люди повернулися, і озброєння вивели, і техніку вивели, і вирішили всі інші проблеми, для того, щоб Україні нічого не залишилося робити. Але при цьому є позиція Росії. Подобається вона нам чи не подобається, але ми її повинні враховувати. Якщо ми її не будемо враховувати – не буде досягнуто жодних домовленостей. А треба враховувати просто. Вони кажуть: ні, думка Донецька і Луганська для нас важливо, думки ось цих невизнаних утворень, окремих районів Донецька і Луганська, повинні враховуватися, вони повинні брати участь у переговорному процесі. І якщо цього не буде, то Росія, маючи вплив на Донецьк і Луганськ, каже: так, у нас є вплив, так, ми можемо сприяти переговорному процесу, але ж в переговорному процесі мають бути вони. До речі, дуже характерний приклад – позиція Росії щодо миротворчої місії. Росія запропонувала свій варіант, який не влаштовує Україну, але коли Україна стала говорити, вимагати або пропонувати, щоб ця миротворча місія мала класичні форми, Росія відповіла: будь ласка, узгодьте з Донецьком і Луганськом. Якщо вони дадуть добро – ми на це згодні.

Ось чому нереальні плани, про яких кажуть наші кандидати, які сьогодні реально претендують на владу, Порошенко, Тимошенко, Зеленський. І є ще один кандидат, який претендує на потрапляння в другий тур і на перемогу, – це пан Бойко, який представляє інтереси партії "Опозиційна платформа – За життя", тому що він представляє партію, де я є головою політради, тому що в нього є реальний мирний план, який розроблений в надрах нашої партії. І який не просто розроблено: коли я кажу про план-концепції, то виходжу з того, що він апробований у своїй основі як переговорна позиція в майбутньому, для того, щоб з нею і з допомогою цього плану можна було досягти консенсусу через пошук спільного знаменника. Ми можемо домовитися в чотирикутнику Київ – Донецьк – Луганськ – Москва. З впливом Москви, з допомогою Москви, з впливом на Донецьк і Луганськ, через надання гарантій безпеки та інших умов, які могли б вплинути, щоб ці люди повернулися в Україну, а Україна повернулася на Донбас.

- Коли ті кандидати, про яких ви вели мову, згадують про будапештський форматі, то, напевно, йдеться про залучення до цього процесу США? Яке місце Вашингтона в цьому процесі?

- Треба виходити з того, наскільки об'єктивно Вашингтон і США можуть додати конструктиву в питання мирного врегулювання. Треба відповісти на питання: а чому США офіційно досі не беруть участі, наприклад, у нормандському форматі? Не в мінському форматі, а в нормандському, тому що мінський є похідним.

- А чому?

- Все дуже просто. Тому що європейські партнери України були проти участі. Зокрема, Німеччина завжди виступала проти участі американців в нормандському форматі. І це відкрита інформація. І вони виступають досі проти. Я не став би аналізувати, хоча вони мені відомі певні обставини, пов'язані з таким своєрідним ставленням до участі США, але це факт. До речі, Росія неодноразово заявляла, як мінімум раніше, я пам'ятаю заява пана Путіна в 2016 або 2017 року, який говорив: ми не заперечуємо, щоб США брали не просто активну, а безпосередню участь в форматі. Але є заперечення європейських колег, і саме він говорив тоді про німеччину. І Олланд, тоді президент Франції, також дотримувався позиції, що європейці самі з цим впораються. Це перше.

Друге: ми добре розуміємо, що американці сьогодні проводять відкриту політику використання України як плацдарму для з'ясування відносин між Росією і Україною – це ж явна політика на сьогоднішній день. Більше того, у нас є всі обставини, які свідчать про те, що США ввели зовнішнє управління в Україні. І сьогодні дії та посольства США в Україні, і дії американської влади свідчать про те, що українська влада сьогодні робить все, виходячи з того фарватеру, в якому вона сьогодні працює, для того, щоб не протиставляти себе американцям або не порушувати якісь їхні інтереси. Ось що означає зроблене кілька днів тому заява американського посольства з приводу Національного корпусу "Азов", і з приводу виступів, які там повинні відбутися.

Я, наприклад, не прихильник того, що відбувається у вигляді протестних акцій, де застосовується насильство. Я категоричний противник того, щоб будь-які суспільно-політичні сили застосовували сьогодні чинності, застосовували насильство під час протестних акцій. Ось те, що було в Черкасах, те, що було в Києві і в Житомирі, – я вважаю це неправильним. Так, можна протестувати, можна критикувати – і є за що – чинного президента, але застосовувати насильство – це в першу чергу означає, що влада втратила монополію на застосування сили, а це один з головних атрибутів державної влади. Але, з іншого боку, це ще означає, що влада фактично "нарвалася", займаючись потуранням всі ці роки, коли ці націонал-радикальні суспільно-політичні об'єднання діяли відносно супротивників чинної влади, активістів або людей, які займали іншу позицію – позицію, з якою влада критикувалася.

Адже можна згадати безліч прикладів, починаючи від розстрілів на Майдані, які не розслідувані, ситуації, пов'язаної з подіями в Будинку профспілок 2 травня 2014 року, коли не розслідувані вбивства людей, яких спалили. І багато інші дії: підпали офісів, напади на активістів – тих, які виступали проти влади. А влада це все спостерігала. А сьогодні, коли це спрямовано проти влади, вона, по суті, не може цьому протидіяти. Це неприпустимо в нормальній правовій державі. Але неприпустимим є й інше: втручання американського посольства з приводу оцінок і того, що повинні робити, і чого не повинні робити. Адже з заявами повинні виступати СБУ, Генеральний прокурор, Нацполиция, міністр МВС і говорити, що якщо будуть порушення, то ми будемо притягувати до відповідальності. Будь-які порушення закону повинні бути зустрінуті протидією з боку держави у вигляді санкцій, у вигляді покарання, у вигляді притягнення до відповідальності. А не чекати, поки посол США або посольство скажуть, що можна робити або чого не можна робити. І таких прикладів безліч.

- Але обурення американців можна зрозуміти – країна з традиціями становлення демократії не може залишатися осторонь. Якщо твориться таке неподобство, то це нормально, якщо одна демократична країна висловлюється з приводу процесів в інший.

- Абсолютно правильно. Тільки київська влада повинна дивитися на обурення простих людей. Ось я – громадянин України, і я цим обурений. Не тому, що ці дії спрямовані проти Порошенка, а тому, що ці дії мають місце по факту. Але я був обурений, коли тричі намагалися підпалити офіс громадського руху "Український вибір", коли нападали на наших активістів, коли зривали наші заходи. Я був обурений тоді, коли мені, публічно, погрожували фізичною розправою. І ми з цього приводу реагували – писали заяви, вимагали порушити справу, розслідувати. Ви думаєте, що сталося? Немає. Ми через суд змушували, змушували правоохоронні органи розпочати кримінальне переслідування. Починали не закінчили, нічого не доведено до кінця. Я, як громадянин України, як платник податків, який будує це держава платить гроші, є законослухняним, маю право обурюватися? Ось на мої обурення, обурення таких, як я, київська влада, Порошенко і всі інші, повинні звертати увагу. А не чекати сигналу з боку США. А тепер, коли вони отримали цей сигнал, вони будуть діяти по-іншому? І ось це мене ображає – що треба, щоб посол США, який фактично здійснює сьогодні і реалізує політику зовнішнього управління, відреагував. Тільки тоді влада зверне увагу на безчинства і насильство під час протестних акцій. Ось це і є те, що викликає обурення у людей.

- Це зрозуміло. Ви, зі свого боку, через суд змушуєте...

- ...а толку від цього немає...

- ...а з іншого боку, американське посольство теж якимось чином намагається впливати. Але давайте повернемося знову до цієї трагедії на Донбасі. Миротворча місія - якою вона повинна бути, у якому форматі?

- Миротворча місія - навряд чи може мати місце теоретичне дозвіл у будь-якому форматі. Тому що миротворча місія, про яку говорить сьогодні Київ, про яку говорять в Європі – це означає одне: замороження конфлікту, якщо вона відбудеться. Щодо миротворчої місії на Донбасі, коли це питання обговорювалося, першим і єдиним на сьогоднішній день був проект резолюції, поданий МЗС Росії в Радбезі ООН. Він передбачав, що миротворча місія та її основні функції полягають у забезпеченні безпеки спеціалізованої моніторингової місії ОБСЄ на неконтрольованої території і на лінії зіткнення між неконтрольованої територією та основною територією України. Всі. Коли почали говорити з приводу цього: ні, ця місія повинна носити класичний характер, загальновизнаний характер, як це зазвичай робить миротворча місія, то тоді виник ряд питань. І Росія поставила перший питання: узгодьте це з Донецьком і Луганськом. Це ж стосується цих людей. Це ж стосується територій, які Росія визнає територією України. Але ви з ними узгодьте це питання, і ми тоді будемо голосувати на Радбезі ООН за миротворчу місію. Тому коли сьогодні кажуть, що немає, треба ввести миротворчу місію, і вже обговорюють, хто має увійти до складу цих ми не пустимо, цих ми виключимо, на цих ми не звертаємо уваги, - це чистий популізм, і все це від лукавого. Нічого цього не буде.

- А причина в чому?

- Причина проста – є мінські угоди, і є "нормандський формат". Є угода, яка називається "Комплекс заходів щодо мирного врегулювання ситуації на Донбасі" - виконуйте. Його визнають у Вашингтоні, офіційно, публічно, у Берліні, Брюсселі, Парижі, Москві, в Києві, в Донецьку, в Луганську – виконуйте. Миротворчої місії в цих угодах немає. Є план і комплекс заходів. Реалізуйте цей комплекс заходів і встановіть світ на Донбасі. А миротворча місія виникла від того, що довгий час ставили питання, що місії ОБСЄ потрібна охорона, потрібна зброя. А ОБСЄ говорить: "У нас цього в класиці ніколи не було. Ми ніколи не здійснювали подібні дії – для цього є миротворча місія ООН - звертайтеся туди". І коли звернулися туди і з'явилося таке бажання, там відповіли, що для того, щоб це зробити, треба виконати це. Виникає питання: а чому ж тоді ми не виконуємо мінські угоди? В плані підготовки політичної частини мінських угод: зміни в Конституцію, закон про вибори, розблокування закону про статус – чому ми це робимо?

- Але в тих же мінських угодах прописаний обмін полоненими – "всіх на всіх".

- Так.

- Ви говорите про те, що Київ не готовий працювати в такому форматі.

- Ми, починаючи з грудня 14-го, і потім, вже з підписання мінських угод, в лютому 15-го, постійно проводили обміни, а якщо бути точним, звільнення утримуваних осіб, тому що це не обміни і не обміни військовополоненими – мова йде про іншому статусі і про інших діях.

- Тобто це звільнення тимчасово затриманих осіб?

- Не так. Утримуваних осіб. Тому що ми не визнаємо правову систему, яка існує в Донецьку і Луганську. А там правова система наступна: у них свій Кримінальний кодекс, своя Конституція, свої суди. Вони засуджують, притягають до відповідальності за особливо тяжкі злочини. Якщо ми будемо виходити з цієї термінології, то це буде означати, що Україна офіційно визнає цю систему. Ми її не визнаємо. Тому де знаходяться ці люди? – В місцях позбавлення волі. На якій підставі? – На підставі того, що вони вважають, що у них є підстави їх утримувати. У нас абсолютно інше. У нас діє правова система, люди залучені, засуджені, що відбувають покарання. І коли ми говоримо "всіх на всіх", то це загальний принцип, тому що "всіх на всіх" ми досі не знаємо. Є кілька сотень людей з двох сторін, яких ми шукаємо – сьогодні вони перебувають у статусі безвісти зниклих. Ми повинні виявити цих людей, встановити. Є інший принцип, похідний від "всіх на всіх": усіх встановлених на всіх встановлених. Сьогодні це 62 встановлених з тих, кого ми розшукуємо, в Донецьку і Луганську, і 186 тих, кого розшукують Луганськ і Донецьк на території України. І для того, щоб це зробити, потрібна політична воля керівництва України. Тому що коли ми проводили останній масштабний обмін в грудні 17-го року, я домовився (тому що я вів переговори, не хто-небудь, а я, за дорученням президента України, з затвердженням всіх директив у плані переговорного процесу), що ми зараз звільняємо і отримуємо від Донецька і Луганська 74 людини (і ми їх отримали), а віддаємо 305, і в ці 305 не входять ті, які притягуються за особливо тяжкі, і ті, які не пов'язані з проведенням і територією АТО, а сьогодні з ООС.

- Тобто кримінал?

- Так. Тоді Донецьк і Луганськ погодився: добре, віддайте нам 305, в число яких ці не входять. Але в наступний етап ми повинні йти по шляху всіх встановлених на всіх встановлених. І в результаті сталося так: в січні-лютому, після 27 грудня 17-го року почалися пропозиції – ось давайте ми віддамо цих 10 або 25, нехай вони віддадуть цих 10 чи 15 на 30. Чому не всіх установлених? Тому що так не вигідно. Чому не вигідно? – Це проблеми політичної волі київського керівництва. Я кажу, що якби була політична воля керівництва України, то ми могли б цей обмін або, як я кажу, звільнення утримуваних осіб провести за кілька днів. Ось і вся проблема. І ось простий приклад. Я не хочу втручатися в судові рішення (тим більше, що вони ще не відбулися). Києво-Святошинський суд, йдуть судові засідання три або чотири роки, там залучаються "беркутівці" до кримінальної відповідальності. Я розмовляв з декількома адвокатами, які беруть там участь. Вони зверталися з приводу реальності і можливості в майбутньому звільнення цих людей, які зараз залучаються, порядок спільного звільнення утримуваних осіб з боку Донецька, Луганська та Києва. І я розмовляв як колега їх по професійному цеху (я багато років пропрацював адвокатом), яка ситуація взагалі з доказами? Вони кажуть: "Доказів взагалі немає". Це говорять адвокати, звинувачення, напевно, вважає по-іншому. Але якщо дійсно йде справа по-іншому, чому два або три роки розглядається в суді ця справа? Чому засідання проводять раз в два місяці? Та тому, що дійсно ситуація складається таким чином, що, видно, не вистачає чогось, щоб суд міг ухвалити обвинувальний вирок або взагалі який-небудь інший вирок.

- Це що-то – докази?

- Так. Це аргументи і докази. Виникає питання: ми хочемо звільнити наших людей, повернути їх до сім'ї, до рідних, близьких – 62 людини? Серед них частина військовослужбовців. Вони звинувачуються там за тим законодавством, за тієї правової системи, яку ми не визнаємо, скоєні, як вони стверджують, особливо тяжких злочинів. Але ми ж розуміємо, що виконуючи громадянський обов'язок, наші військовослужбовці там не збирали кульбаби, ромашки. Виконуючи цей обов'язок, вони застосовували зброю, вони відстоювали інтереси України. Тоді чому ми не можемо провести цей обмін? Звільніть цих людей, вони не будуть піддані покаранню, але й наші люди повернуться додому. Чому ж треба сьогодні торгуватися з питання того, щоб люди повернулися додому. Цього я категорично не сприймаю і категорично не розумію. Я вважаю, що цей обмін всіх встановлених на всіх встановлених повинні були провести давно, ще на початку 18-го року. І це можна зробити в будь-яку хвилину, як тільки в Києві з'явиться політична воля.

- Тут доречно зараз згадати і моряків після Керченської протоки?

- По-перше, треба говорити про всіх. Безумовно, сьогодні треба говорити про наших 22 моряків, 2 співробітників СБУ, які сьогодні знаходяться в РФ. Треба говорити про Сенцове, Кольченко, Карпюке, Сущенко, про інших осіб, які залучені, які відбувають покарання сьогодні. Треба про всіх говорити. І ці переговори ведуться. І в тому числі і за морякам. Я ж на прохання пана Порошенка звертався з цим питанням до пану Путіну, ми розмовляли, і Путін сам про це сказав на прес-конференції, про те, що була розмова, і Медведчук приїжджав з цим проханням. Путін сказав, що зараз йдуть юридичні процедури. Коли вони пройдуть – ми повернемося до цього питання. Крім того, що він сказав на прес-конференції, я знаю з розмов і бесід про те, що, дійсно, це питання буде розглядатися питання звільнення. Ось тільки та політична обстановка, яка загострюється, і той ореол, який створює Україна з допомогою залучення західних партнерів, з допомогою вимоги посилення санкцій – вони цьому не сприяють. Адже Савченко звільнили не тому, що вся міжнародна громадськість стояла, вибачте, на вухах. Нібито вони вимагали, і Росія звільнила. Президент РФ Путін пояснив, чому він її звільнив. І це не має нічого спільного з міжнародним тиском. Тобто настав час, склалися обставини, звернулися потерпілі, родичі яких загинули на Донбасі. І, як вважає російська Феміда, причинний зв'язок між загибеллю і діями Савченко була встановлена судом, і коли ці потерпілі звернулися на ім'я Путіна з проханням про помилування (з відомих причин я вів бесіди і просив їх про це), він прийняв таке рішення. Не міжнародна громадськість. Більш того, саме цікаве, що президент Порошенко знає, що можна робити і як можна звільнити людей. Але якщо говорити про те, що ми піднімаємо цю хвилю, яка ускладнює, віддаляє ось цей фініш позитивного вирішення, то виникає питання: хто-то намагається на цьому отримати політичні дивіденди? Або, як кажуть: "Вам шашечки чи їхати?"

- Коли, на вашу думку, знову складуться такі обставини, які дозволять президенту РФ теж посприяти звільненню всіх перерахованих вами українців?

- Я думаю, що заява пана Путіна, який офіційно сказав, що не збирається брати участь у президентській кампанії в Україні, свідчить про те, що він зараз не хоче робити тих чи інших дій, які могли б бути витлумачені як його участь у виборчій кампанії в Україні. Наскільки це правильно? – Не знаю. Я прихильник того, щоб люди, які знаходяться поза вдома і поза сім'ї, як можна швидше туди повернулися.

- Тобто до інавгурації чекаємо?

- Виходить так.

- Росія направила ноту Україні у зв'язку з припиненням договору про дружбу. Зокрема, в цій ноті піддається критиці зміна до Конституції за курсом в ЄС і НАТО і зазначається, цитую, що "влада веде цілеспрямований наступ на українську мову та права російськомовного населення", Що зміниться у відносинах країн після 1 квітня, коли припиниться дія цього договору?

- Я вважаю, що це було і залишається однією з головних стратегічних помилок київської влади. Саме влади, а не України. Це помилка президента України, помилка парламенту. Ми фактично відмовилися від продовження великого договору, і з 1 квітня цей договір припиняє дію. Я назву лише кілька обставин, окрім всього іншого, що було зазначено у тому числі і в ноті МЗС РФ. Ми добре розуміємо і усвідомлюємо, що сьогодні на території Росії працює близько 2-3 млн громадян України. І це означає, що при відсутності цього договору, як і у випадку з припиненням великої кількості договорів і нормативної бази у відносинах між Росією і Україною, зміниться статус правового захисту цих людей на території сусіда, на території РФ. Тобто ці люди залишаться без захисту. Ці люди працюють там, тому що в Україні вони роботи не знайшли, - це перше. І друге, що є набагато важливіші: тут ми говоримо про права людини, а тут ми говоримо про права держави. Після 1 квітня буде ситуація, за якої все складається таким чином, що можна охарактеризувати так: Україна буде єдиною країною в Європі, яка не врегулювала свої кордони з одним із сусідів. Межі тривалістю 2200 км. Тому що головне, що було у великому договорі, – це гарантування визнання територіальної цілісності та кордонів між РФ і Україною. Так ось цього ми самі себе позбавляємо. А наслідки цього можуть бути самі різні. Це все залежить від того, наскільки і в чому вистачить фантазії у тих, хто буде на цю тему дискутувати.

- Як вплине розірвання цього договору на діалог у чотирикутнику, про яке ви згадували, Донецьк – Луганськ – Київ – Москва?

- Як ці всі прагнення і дії, спрямовані на вступ України до НАТО (що я вважаю чистим популізмом та участю України у виборчій кампанії, і це все працює сьогодні на користь одного з кандидатів, який проголосив цей курс і який ініціював внесення змін до Конституції), так і припинення великого договору – це все негативно впливає на врегулювання ситуації на Донбасі. Подивіться на соціологічні дослідження, як ставляться до НАТО по всій Україні – це 42-44%. Колись, у 16-му році, було 48% прихильників вступу в НАТО. В Донецьку, в Луганську цих прихильників 6-8%. Як вплине непродовження великого договору з Росією, якщо на контрольованих територіях вважають, що Росія - це не просто сусід, а це партнер і це близький народ до українського народу? Звичайно, негативно. Тому ці всі кроки: і вступ у НАТО, і припинення великого договору – це все негативно впливає на можливість досягнення домовленостей у чотирикутнику Київ – Донецьк – Луганськ – Москва. Але це не виключає такої можливості, я продовжую на цьому наполягати і щиро вірю, що це все одно залишається можливим.

- Якщо ми вже почали розмову з обіцянок кандидатів у президенти, то давайте продовжимо далі. Зокрема, мова йде про зниження тарифів відразу після виборів, відразу, як прийде хто-то з них до влади. Ви ті заяви по Донбасу називали популізмом про це?

- Що стосується Донбасу, то я критикую опонентів, які пропонують нереальні механізми, як я вважаю. Популізм в питанні зменшення тарифів притаманний тільки в тій частині, коли люди, які кажуть, що я зменшу тарифи, коли прийду до влади, і починається: у два, в три, в чотири. Здається, є більше на білбордах. Питання в іншому. Сьогодні тарифи і тарифний геноцид, як таке поняття, і існують як факт. Проста сьогодні арифметика говорить про наступне: у нас за п'ять років управління так званими еврореформаторами, обраними в 14-му році, тарифи на житлово-комунальні послуги підвищилися, в середньому, на 743%. На газ - на 1080%, на опалення - на 1225%, на гарячу воду, холодну воду і т. д. В основі всіх цих високих тарифів лежить газ, тому що в опаленні та гарячій воді - 80% собівартість газу. І, природно, вартість газу для населення, яка на сьогодні становить 8500 гривень, і згідно з меморандумом з МВФ, підписаному нашим урядом, з 1 травня 19-го року буде становити 9852 гривні, а з 1 січня 20-го року - 12414 гривень. Так ось, це все називається: знищення можливості людей платити, і це спрямовано на те, що має повне право називатися тарифним геноцидом. Тому що вартість газу завищена, однозначно.

Почнемо з того, що на сьогодні російський газ, який ми закуповуємо і називаємо його швейцарським, словацькою, австрійським, польським, угорським, європейським, це неправда, це лукавство. Заява пана Порошенка, що ми зіскочили з російської газової голки, не більш ніж популізм. І не більше, ніж пояснення своєї політики, що ми віддаляємося від Росії, і ми робимо все для того, щоб забути назавжди Росію, її продукцію, в даній ситуації - газ. Ми сьогодні купуємо газ, в якому при утворенні ціни використовується формула "Дюссельдорф+". Це і німецька хаб з продажу газу. Тобто ми беремо ціну на газ на "Дюссельдорф+", а до кордону України це 1500 км. Платимо, а потім вкладаємо в ціну на газ, а потім в ціну на тариф для населення ось цю вартість - 42 долара, додаємо до вартості того газу, який ми там сторгувалися, не в Росії. А насправді газ, який іде транзитом по території України до європейського кордону, на кордоні зупиняється. Є такий пункт - Вельке Капушани (Словаччина - Україна), і він залишається в Україні. Він нікуди не йде. І чому нас вважають ціну з "Дюссельдорфа", а потім цю ціну вкладають в тариф - це секрет полішинеля. Тому що це та ціна, на якій структури, зав'язані на владу, заробляють ці гроші, але відбивають ці гроші на тарифах для громадян України. І це вже зниження ціни, на 40-42.

Більш того, всі ж розуміють, що це російський газ: іншого ж газу немає. І він йде по всій території України. До 1 січня у нас ще діє контракт на поставки газу, і якщо б ми сьогодні купували газ за цим контрактом, з голки якого ми зіскочили, як стверджує президент, то у нас би виходила ціна в різні періоди часу 230-260 доларів. А ми платимо 8550. Чому? Друга причина, відходячи від популізму, а торкаючись конкретики - 8552.

НАК "Нафтогаз" - посередницька структура, нічого не виробляє, а заробляє лише на тарифах і сплачує податки з тарифів, закуповує у "Укргазвидобування" газ по 6900 гривень. А собівартість цього газу - 2900. 100% рентабельності - це не надто багато для добувної структури? А може, вистачить 15, 20, 30, а не 100? Чому газ, який ми купуємо для населення, і який видобувається всередині країни - 15,4 млрд, (а нам треба всього лише 15,7 млрд), ми встановлюємо за ціною 8500 гривень? За рахунок того, що ми купуємо в Європі європейський газ, а в принципі, російський, 10,3 млрд для промисловості, для іншого, і ми ці ціни прирівнюємо до цін для населення.

Якщо взяти ціну 8552 гривні, то пропозиція нашої партії "Опозиційної платформи – За життя", нашого кандидата Юрія Бойка полягає в тому, що треба змішати газ, який ми купуємо за імпортом, але спочатку зменшити його ціну за рахунок прямих поставок російського газу в Україну і не займатися махінаціями "Дюссельдорф+", "Вельке Капушани", і не розповідати казки, що це газ європейського походження. Це перше. Друге: газ внутрішнього видобутку, 15,4 млрд, собівартість якого 2900, і ціна, за якою викуповує НАК "Нафтогаз" у "Укргазвидобування" - 6200 гривень, треба прибрати ПДВ на цей газ. Він становить 1420 гривень. Внесіть зміни в закон, це ж для людей. Навіщо ж ви берете ПДВ? Газ для продажу і реалізації населенню, який закладається в житлово-комунальні тарифи, звільніть від сплати ПДВ. 1400 - прибрали. 1460 гривень - це плата за користування надрами. А надра в Україні належить народові, громадянам, стаття 13 Конституції говорить про це. Чому треба стягувати плату з цієї корисної копалини, що видобувається на родовищі, якщо мова йде про те, що він йде на споживання і задоволення потреб громадян у вигляді ЖКГ. Приберіть! Ось ми вже прибрали 2900 гривень з тієї ціни. Якщо згадати зниження ціни імпортного газу і, враховуючи зменшення рентабельності, яка є нахабно цинічною, застосовуваної "Укргазвидобуванням" і НАК "Нафтогазом", і минусуя вартість плати за надра і ПДВ, у нас вийде ціна приблизно в три рази менше. Хіба для людей це не треба зробити? Ми повинні орієнтуватися на МВФ? Ми повинні орієнтуватися на те, що газ у нас має бути за європейськими цінами? А чому?

У нас же немає зарплат європейських. Ми ж сама бідна країна в Європі. У нас найнижча середня зарплата, найнижча мінімальна зарплата, найнижча пенсія. У нас найнижчий валовий дохід на душу населення в Європі. Ми найбідніша країна в Європі. Чому ми повинні рівнятися на ціни, де середня зарплата 2000-4000 євро. Це ж маразм. Коли ми говоримо сьогодні про вибори, то наші громадяни повинні розуміти, що голосуючи за цю владу і за їм подібних, які ратують за співпрацю з МВФ, а значить, за виконання цього меморандуму, який підписаний, і існує, як нормативний документ, і як "дороговказ" для київської влади, сьогоднішньої і завтрашньої, якщо ця завтрашня буде це визнавати, ви голосуєте за те, що газ буде не 8500, а 9850 гривень з 1 травня, а з 1 січня 20-го року - 12300 гривень за тисячу кубів. Нехай роблять вибір наші люди, коли йдуть на виборчі дільниці. Піддаватися популізму і продовжувати терпіти цю владу і тарифний геноцид, або робити вибір на користь тих, хто не у вигляді популізму, а у вигляді конкретних пропозицій говорить, як можна змінити ціну на газ. А значить, значно знизити ціни на ЖКП.

- Ось без агітації чи контрагітації, давайте про долю подальшої ГТС України, враховуючи перспективи "Північного потоку - 2", плюс ще й роботу "Турецького потоку". Що буде тоді з трубою в майбутньому?

- Я давно прихильник того, що ми повинні вирішити проблему газотранспортної магістралі і майбутнього транзиту газу. І це питання я піднімав декілька років тому, в тому числі і в бесідах з президентом України Порошенко, проти чого він не заперечував, але не знав, і

Категория: Общество