Ми можемо лише мріяти про те й докладати зусиль, щоб мігранти підтримували зв'язок з Україною, а не намагалися вивезти інших родичів за кордон

Опубликованно 11.02.2020 07:34

Мага: у мене сьогодні в гостях, як на мене, видатний вчений, просто шикарна жінка - Елла Лібанова.

Ви сказали, що не будемо говорити про політику. А про що тоді?

Лібанова: Про людей.

- Ніхто ніколи не пропонував. Хочуть говорити про землю, про закони, про ВР.

- А навіщо це все?

- Елло Марленівно... звучить, як музика. Я знаю, що ви киянка у п'ятому поколінні.

- Так. Моя прабабуся народилася в Києві. Був будинок (його тепер немає) на Великій Васильківській. Кияни сьогодні і кияни навіть моєї юності – це різні кияни.

- А що змінилося в Києві найбільше?

- По-перше, сьогодні значно більше прибулих. Тоді було принаймні друге покоління.

- Прибули в різні політичні етапи?

- Просто приїжджих.

- Є приїжджі повоєнного часу: треба було відновлювати Київ. Комсомольські путівки і т. п.

- Комсомольських путівок до Києва не було. Київ відбудовували переважно кияни. На будівництво, безперечно, наймали не тільки киян. Але це не Донбас.

- Всі ваші пости я навіть не намагався вивчити. Основна справа вашого життя?

- Рівень життя людей, нерівність, бідність, міграція, смертність.

- Демографічна ситуація.

- Так.

- А цим займається окремий інститут?

- Так. У нас, до речі, єдиний профільний інститут, який цим займається. Найбільший в Європі, дуже шанована. Інститут був заснований указом гетьмана Скоропадського у 18-му році. Тим же указом, яким була заснована Академія наук. Тоді він називався "Інститут демографії". А тепер — Інститут демографії і соціальних досліджень імені Михайла Васильовича Птухи Національної академії наук України". Після того як перепису населення 37-го року була визнана злочинною, тому що "вождь і вчитель" всіх народів оголосив чисельність населення значно перевищує ту, яку показала перепис, всіх демографів і статистиків, причетних до перепису, репресували. У тому числі М. В. Птуху. Його вдалося витягнути з табору, і він після цього не займався демографією – виключно статистикою. А інститут вдалося відновити у 2001 році тільки.

- Я закінчу ту думку, чому багато приїжджих. Кожен раз можна подивитися, хто був президентом, і відразу подивитися на сумській і галицький прихід, донецький, дніпропетровський, вінницький і т. п. А я хочу повернутися в Київ вашого дитинства, де батьків називали Марленами – Маркс і Ленін. Якщо батька так назвали, то дідусь вже був дуже революційний?

- Дуже.

- Як зрозуміти тих людей?

- Він загинув 38-м.

- Теж репресували?

- Так.

- Як зрозуміти людей, які жили в заможній Києві (з виступами Вертинського, театральними постановками, оперними зірками)? Все було налагоджено, все працювало. Що було не так?

- По-перше, в Києві було непогано. Але поза Києва була інша ситуація. Коли кажуть, що більшовики просто прийшли і це все зробила маленька партія, я кажу: якби не було підтримки народу, цього б не вийшло. Все полягає в тому, що люди пішли по цій теорії.

- І віруючі люди пішли до церкви рубати ікони, спалювати їх. Я бачив оголошення: "Відбудеться спалення ікон"

- Так. Яким чином армія Російської імперії браталась з німцями? Це ж правда – солдати не хотіли воювати.

- Вони розуміли, що Микола II воює зі своїм кузеном?

- Це взагалі нікого не турбувало. Вони не хотіли воювати, вони хотіли додому. Якби воно було так, як нам іноді говорять про це, не сталося б громадянської війни. Але її ж виграли.

- Ви бачили свого дідуся?

- Я бачила дідуся по мамі, татового дядю.

- Вони вірили, що будують краще суспільство на світі?

- Мамині вірили, дядько папи не вірив.

- Коли кажуть, що на початку 30-х українців було більше, ніж росіян...

- ... це неправда.

- А про те, що нас могло бути 100 мільйонів, якби не голод?

- Це неправда. 100 мільйонів б не було, але те, що Голодомор завдав непоправної шкоди українській нації, – це абсолютна правда.

- А винищення інтелігентської верхівки?

- Ще більшої, можливо. Коли говорять про інтелігенції, що її знищили, це стосувалося не тільки України. Це стосувалося всієї Російської імперії. Винищували інтелігенцію тому, що вона на перших порах лютневу революцію сприйняла із захопленням. Але не жовтневу. Якби царизм пішов на те, на що пішла монархія у Великобританії, можливо, все пішло по-іншому.

- Країна ж була багатюща.

- Не була вона найбагатша! Темпи зростання були високими, але, якщо ви вважаєте від статі, це одна справа, а якщо вище – це інша справа.

- Вбивство Столипіна вплинуло на це?

- Не знаю. Думаю, що вплинуло, але я не впевнена, що ідеї Столипіна в корені змінили ситуацію.

- Як би довго їх терпіли? Це були такі жорсткі рукавиці.

- Зараз модно говорити про те, що Сталін прийняв Росію з сохою, а віддав з атомною бомбою. Але якщо б не ленд-ліз... танки, машини, техніка.

- Коли говорять про Піддубного і Покришкіна, дуже мало хто згадує, що вони на "Кобрах" американських воювали.

- А на чому було воювати? Наша промисловість виявилася нездатною до того часу перешкодити німецької.

- І про промисловості не говорять - хто відновлював заводи, хто їх будував.

- І хто, до речі, Юзівку спочатку будував.

- Німці і Нідерланди.

- Про це й мова. Я нікого не хочу принижувати. Але я цілком впевнена в тому, що ми були бідною країною в часи царату, в часи соціалізму. Не треба мені розповідати про ВВП, коли ВВП формувався за рахунок танків. І це інший ВВП. Я взагалі не в захваті від того, що ВВП на душу населення використовується як головний індикатор добробуту.

- А що є головним індикатором добробуту?

- Тривалість життя. Якщо люди живуть довго, то це означає, що в країні все гаразд. А якщо в Україні на сьогодні тривалість життя нижча, ніж середня по земній кулі, - не треба мені нічого розповідати. І вона була такою і 10, і 15, і 30 років тому.

- А чому люди так легко піддаються емоційним хвилях? Пробували повернути річки в іншу сторону - люди кажуть: "Давайте". Скільки грошей було спущено на допомогу Афганістану, ЦАР.

- Це інші речі.

- Люди дуже легко піддавалися загальному впливу, яке називається пропаганда.

- Я не вважаю, що пропаганда погане слово. Пропаганда потрібна. Влада, якщо це розумна влада, повинна пропагувати свої ідеї. І повинна домагатися якщо не підтримки населення, то принаймні розуміння, бо інакше ні одну реформу провести не можна. Не можна провести реформу, якщо населення не довіряє владі.

- Говорили, що хліб всьому голова, ми повинні воювати за врожай, коли весь світ робив зовсім інше: там, де треба було поливати - поливав, там, де треба було підсушувати - подсушивал.

- На початку 60-х років середня тривалість життя в Україні була вищою, ніж у багатьох європейських країнах. Ми були приблизно 6-7ми в світі. Це було стільки, скільки і зараз - ці 70 років. Просто тоді це було о-го-го.

- А в чому справа?

- Якщо вірити Всесвітньої організації охорони здоров'я, то десь на 50% смертність і громадське здоров'я пов'язані з способом життя, приблизно на 20% - з екологією і з генетикою і тільки на 10% - з системою охорони здоров'я. Я не впевнена, що вони вже так праві, але це принаймні їх висновок.

- Те, що відбувається зараз: ситуація в Україні?

- По-перше, у нас війна. Це перше і головне, від чого не можна відійти. А по-друге, як мені здається, у нас реформи не занадто орієнтовані на рядового українця. Те, що говорив Ющенко: "маленький українець". Мені не подобається слово "маленький", але він це говорив красиво. Коли проводять будь-яку реформу, треба думати, як це відіб'ється на людях. У нас, як правило, починають думати про бюджет, про інфляцію, про чорт знає чим. Коли весь світ вже зрозумів, що головне - це людський капітал, головне, щоб люди жили добре, щоб не намагалися виїхати звідси, щоб їм було приємно говорити про те, що вони українці.

- Тоді це повністю не входить в плани влади, будь-якої, за останній час. Я дивлюся, повне враження, що нашій владі дуже потрібно, щоб українець справді став дуже маленьким. Слюмпенизировать, зробити сірою масою...

- Слюмпенизировать - ні, зробити сірою масою - згодна. Люмпен - це небезпечно для влади.

- А сіра маса стає небезпечною, коли бере в руки сапку.

- Так.

- Але коли сіра маса "одобрямс - не одобрямс"...

- ...почекайте, ми ж довели, що ми не хочемо "одобрямсу". Ми вже це двічі довели.

- Ви маєте на увазі два Майдану?

- Так.

- Щодо першого Майдану у мене немає ніяких заперечень, тому що люди пішли, коли їм наступили на горло.

- У мого чоловіка є класна формула української національної ідеї: "Не треба нас дурити".

- А другий Майдан?

- Так само. Спочатку Нам розповідали все і скрізь, що треба Асоціацію з ЄС, і буде вам щастя.

- Навіть в останню ніч, коли летіли в Вільнюс, Арбузов говорив, що вони їдуть підписувати Евроассоциацию.

- А після цього сказали: "Ні, ми не будемо підписувати, а вам все одно буде щастя". От і все. Знову "не треба нас дурити".

- Просто до першого Майдану ніхто нікого не підштовхував.

- Так і до іншого не підштовхував.

- А заклики у фейсбуці.

- Ви що, серйозно думаєте, що вся Україна читає ФБ?

- На перший Майдан я ходив, як на роботу, повний щастя. На другий - у мене було дуже велике питання.

- Знаєте, коли у мене були великі питання до другого Майдану? Я була в останню неділю, коли студенти ще були: "Хочеш в Європу - піднімай дупу", коли хтось із політиків піднявся на сцену - його освистали. Я подивилася на ситуацію, розвернулася і пішла. Я зобов'язана на це дивитися - навіть якщо б не хотіла. Після цього я прийшла в першу неділю, коли студентів побили. Це був зовсім інший Майдан. Це були дорослі люди, злі. Ми збиралися тоді біля пам'ятника Грушевському, колона рушила близько 12 годин. Ми йшли десь близько 40 хвилин. І коли ми прийшли - не було нікого, хто б сказав, що робити. Стояла божевільна юрба - на першому Майдані такого не було. Люди просто стояли. Якійсь жінці стало погано, хлопці видерлися на парапети і говорили: "На рахунок три расступаемся", щоб її винесли.

- Ви приходьте туди, в епіцентр подій, тому що у вас там ще і професійний інтерес.

- Безперечно.

- Люди дуже довго стояли, посміхалися, розмовляли, Руслана щось співала, розмовляла.

- Це вже було потім. А в перший день не було нікого.

- Ось яка була необхідність бити тих студентів?

- Я не знаю. Я цього не можу зрозуміти.

- Навіщо полетіла перша пляшка із запальною сумішшю в представників Омону і "Беркута"? Хто це робив? У мене таке враження, що хтось постійно сидів і кидав недопалки в бензин.

 - Так, це правда.

- Тому я і вважаю, що це була певна маніпуляція.

- Це не було маніпуляцією з боку людей.

- Ні, не з боку людей. А з боку кого? Знову питання – шукайте, кому вигідно.

- Так, але такий наказ – бити студентів – не міг віддати ніхто, крім влади.

- А якщо влада просто між собою з'ясовувала якісь речі?

- Це – можливо. Але наказ міг виходити тільки від влади. Просто повноважень немає в інших людей.

- Після цього Україна стала зовсім іншою.

- Я б не сказала цього.

- Я маю на увазі, що дуже багато хто пов'язував своє життя з Україною, раптом сильно подивилися за кордон.

 - Міграція – це окрема тема. Насправді, якщо ми говоримо про глобальному звіті, віддаємо собі звіт в тому, що міграція – це головна ознака глобалізації. Не може бути глобалізації без міграції. І коли ми говоримо, що створимо в Україні такий рівень життя, щоб звідси ніхто не виїжджав...

- ...цього не може бути.

- Знову ж таки, приклад Польщі. Яка країна сьогодні демонструє найбільші економічні успіхи? У якій країні (я не кажу про Німеччини або Франції) найвищий рівень життя? І в якій країні найбільші масштаби міграції? Це все Польща. Тому я б не була настільки переконана, впевнена, нахальна, щоб говорити про те, що ми можемо зупинити міграцію. Ми її не зупинимо. Ми можемо лише мріяти про те й докладати зусиль, щоб мігранти, принаймні в першому поколінні, підтримували зв'язок з Україною та намагалися відкрити тут бізнес, а не вивезти інших родичів за кордон.

- А яка ситуація з цим зараз?

- Я б сказала, що реально масштаби трудової міграції – близько 3 мільйонів.

- Це і в Росії, і в Європу?

- Так.

- А чому звучать цифри 6-7?

- Хоч 15 можна сказати. Зробимо перепис, і після цього можна буде щось сказати.

- Сталін постріляв і репресував людей, які викрили велику тотальну брехню. Скільки після голоду, після розстрілів, і в 37-38-му році постріляв, і в 40-му, і по завершенні війни. Американці за зраду, за законом воєнного часу, розстріляли 148 людей. А у нас сто з гаком тисяч своїх же постріляли.

- Американці не мали військових дій на своїй території. Заградзагони ж не просто так формували. Був відкат військ, і треба було його якимось чином зупинити. Тому що відкочувалися б, можливо, в Сибір.

- Але спосіб дивно "гуманний" - стріляти в спину своїм.

- Це страшно. І тому мені дуже страшно, коли починають зараз говорити про Сталіна як про героя.

- Мені, знову ж таки, здається, що хтось сидить і маніпулює почуттями тих, хто ностальгує за цих часів. Хоча вони ностальгують по тому, що тоді не боліли ноги.

- І всі зуби були. Як я завжди кажу студентам: я не настільки стара, щоб впасти в маразм, і не настільки молодий, щоб не пам'ятати, що тоді було. Як я стояла в чергах за м'ясом, за картоплею, як цей картоплю був гнилим.

- В страшному 37-му році все-таки проводили перепис населення. Чому в Україні її не було? Повне враження, що хтось наклав табу на деякий час.

- Офіційна версія – немає грошей. Перепис – це на все 5 мільярдів максимум. Це не та сума, яка може підірвати український бюджет.

- Значить, хтось не хоче?

- Іноді не розуміють, іноді це не потрібно, тому що після перепису вкрай важко організувати славнозвісні "каруселі".

- Виборчий момент.

- ...має місце. Але, чесно кажучи, я з жахом думаю, що ми можемо знову не провести перепис. Я сподіваюся, що ми її проведемо.

- Це ж треба все порахувати. А "мертві душі"?

- Ми хочемо керувати країною або невідомо чим?

- У вас були спроби зайти у владні кабінети і сказати: хлопці, треба.

- Скільки вже. У мене вже мозоль на мові.

- І що, вам кожен раз говорили "почекайте"?

- По-різному кажуть. Іноді кажуть: несвоєчасно. Іноді: немає грошей. Іноді: а для чого це потрібно? Ми це зробимо, як-то по-іншому. І мені, як демографу, як статистику, дуже цікаво – як?

- Діджіталізація.

- Не можна. Завдяки диджитализации, можливо, ми оцінимо чисельність населення. Це все, що ми можемо зробити. Можливо ще, якщо модель спрацює, ми зможемо оцінити статево-віковий склад. Але це не все. Ми повинні з'ясувати, скільки в Україні людей вважають себе українцями. Перед подіями 14-го року, коли проводили дослідження (соціологія Академії наук веде моніторинг), і там був такий цікавий питання: "Ким ви себе вважаєте: громадянином України, мешканцем свого регіону, жителем свого поселення, громадянином Радянського Союзу, громадянином Європи?". І от на Донбасі був найбільший питома вага тих, хто вважав себе громадянином України, а жителем свого регіону. Такі речі треба розуміти і знати.

- Коли їм день і ніч пояснювали, розповідали, що прийдуть...

- Ви пояснюєте чому? А я зараз не про те, щоб розуміти, чому це сталося. Я про те, що ми повинні зрозуміти, що є в Україні, і що далі ми повинні робити.

- Мені причини теж цікаві. Ви приказку хоч про одному регіоні, крім Донбасу, чули? "Донбас порожняк не жене". "Донбас ніхто не ставив на коліна". Це не просто так. Коли я з ними говорив, я зрозумів, що люди бачать себе абсолютно окремим регіоном.

- Це треба враховувати, і для того щоб це врахувати, треба розуміти, що відбувається.

- Щоб не сталося біди знову.

- Мене дуже цікавить, скільки людей, скажімо, на Закарпатті, вважають себе угорцями? Для якої кількості людей угорська мова є рідною? Тому що, виходячи з цього, ми повинні розуміти, треба там угорські школи створювати або не треба?

- Берегівський, Виноградівський, частина Мукачівського району.

- Я згодна. Але скільки їх? Та ж ситуація в Одеській області. Скільки там болгар? Скільки румунів на Буковині? Це треба розуміти, це елементарна річ. Ми говоримо сьогодні, що хочемо заохочувати народжуваність. Я не в захваті від цієї ідеї. Я вважаю, що це нічого не дасть. Але якщо ми хочемо її заохочувати, ми повинні знати, в яких сім'ях люди живуть, в яких вони умовах живуть. Молодь, коли опитують, то вони кажуть, що для того, щоб народжувати дітей, їм потрібно житло. Але ми не знаємо, яка житлова ситуація в Україні, і поняття про це не маємо, повірте мені. Перепис населення припускає питання про житло. Цілий комплекс питань. Ми сьогодні говоримо дуже багато про внутрішньо переміщених осіб - це вимушені переселенці з Донбасу, і з Криму. Це проблема в Україні. Але ми не знаємо, хто ці люди, де вони живуть, як вони живуть. Ми нічого про це не знаємо. Перепис дозволить це зрозуміти. Нас дуже цікавить, скільки мігрантів в Україні. Я не маю на увазі зовнішніх мігрантів, це окремо.

- А їх багато?

- Бог їх знає. Перепису ж немає. Ніхто не знає. Ми всі думаємо, що ми знаємо. Єдиним джерелом такої інформації може бути перепис, тому що там задається питання: ви народилися у тому поселенні, де ви живете? Якщо ні, коли ви сюди переїхали? Задається питання: переїхали ви з Донбасу або Криму? Якщо так, то що вас спонукало?

- Скільки часу потрібно, щоб зібрати всю цю інформацію? І скільки часу потрібно, щоб її обробити?

- Щоб обробити – не дуже багато, тому що сьогодні у Держстаті абсолютно амбітна, але, з моєї точки зору, єдина розумна ідея: проводити перепис з планшетами. Ніхто не буде ходити з паперами, потім вносити цю інформацію на комп'ютер. Вона буде одразу туди йти. По-перше, первинний контроль інформації, щоб там не було логічних помилок. Якщо хтось захоче брехати і буде брехати виважено, то він збреше. Тут нічого не можна зробити, тим більше що перепис проводиться без документів - це вимога перепису. Цей процес буде скорочено: введення інформації і обробки інформації. Думаю, що рік-півтора нам вистачить на обробку цієї інформації.

- А саму провести перепис скільки часу потрібно?

- Саму перепис зазвичай – це два тижні. Але тут передбачається ще інтернет-раунд. Він буде трохи довше.

- Ті, хто хвалять владу, зазвичай ті розповідають, що нас більше. А ті, хто хаят, розповідають, що нас набагато менше. Ваша думка як фахівця?

- 38-40. Я хочу пояснити: ті, хто працюють за кордоном менше року або протягом року, повертаються час від часу в Україну. Вони вважаються постійним населенням України. Я кажу про постійне населення, не про наявне. Наявного, можливо, менше.

- Більше ми про це говорили напередодні виборів. Говорили, що найбільше це вигідно Порошенко – не проводити перепис.

- До речі, Порошенко і Гройсман як раз робили все можливе, щоб перепис пройшла.

- Чи Не здається вам, що цілий прошарок населення, який навчав наших дітей, в свій час дуже швидко поїхав?

- Хто нас з вами вчив? Якого року вони були? Звідки вони були такими вже інтелігентами?

- Та ж Буковина...

- ... Буковину залишимо в спокої. Візьмемо Центральну Україну. Ви хочете сказати, що люди 25-30-х років народження були вже такими інтелігентами? Звідки це взялося? А вони нас вчили. Тому я не бачу такої страшної деградації. Ці, хто вчив моїх і ваших батьків, - ці так. А що поробиш!

- Коли я говорю з киянами, які пам'ятають 1973-1976 рр., то вони кажуть, що коли Київ покинули євреї, які виїхали з першою хвилею міграції, то дуже сильно змінилося обличчя Києва.

- Поділ принаймні змінився дуже сильно. Печерськ, я думаю, немає. Це правда.

- Коли я згадав Буковину, то тому, що коли подивишся, хто навчав тих музикантів, то це саме ті євреї, які ще отримували...

- Буковина, Західна Україна - це взагалі окрема ситуація.

- Туди вперше зайшли тільки в 40-му році за пактом Молотова - Ріббентропа.

- Так.

- І ось коли з'явилося вікно у людей, то в цій першій хвилі дуже багатьох вивезло. Вони були носіями і тієї культури, і багато передавали нашим дітям.

- Це правда. Що поробиш... Це вже сталося.

- Що нас чекає зараз? Ви бачите деградацію чи ні?

- Я не думаю, що це деградація. Це просто становлення іншої культури, мені так здається.

- Тобто вона не краще і не гірше, просто інша?

- Так, вона інша, і ми її не розуміємо сьогодні. Коли я починаю розмовляти з новою владою... Скажімо так: коли я розмовляла з Гройсманом, я не відчувала, що ми люди з різних планет. Коли я розмовляю з Гончаруком, я це відчуваю.

- А ви вже розмовляли з Гончаруком?

- Так. Вони практично ровесники.

- А в чому різниця?

- Гройсман менш комп'ютеризований, він більш звичний, зрозумілий. А Гончарук мислить абсолютно іншими категоріями.

- Якими?

- Комп'ютерними.

- Ми бачили: на самокаті.

- Це дурниця. Хоча, якщо чесно, по тих коридорах я б іноді сама на чомусь поїхала. Я на такі речі просто не звертаю уваги. Це трошки епатаж і все інше. Вони щиро вірять у те, що з допомогою всіляких гаджетів можна все з'ясувати. Коли Я це зрозуміла, в мене просто було якесь... навіть не здивування.

- Гаджети дуже часто можуть бути безсилими. Є ще величезна купа територій, де гаджетами можна тільки у свиней кидатися.

- От скажіть це Дубілета, тому що він в це не вірить. Він щиро переконаний в тому, що наші вишки покрили всю територію України.

- Я просто хочу сказати пану Дубілета, нехай він спробує подзвонити кому-небудь біля музею Великої вітчизняної війни. Я йому скажу точки на Парковій алеї – нехай він спробує.

- Це точки, але є цілі села, де й близько немає цього. Ось він у це не вірить. Питання не в тому, що вони молодші. З висоти мого віку – вони однолітки з Гройсманом. Але вони зовсім інші.

- А ви пробували вже з новими говорити про перспективу перепису населення?

- А що я ще можу з ними говорити? Мені вже ні від кого нічого не треба. Я щиро вважаю, що мій службовий і громадянський обов'язок – зробити все можливе, і навіть більше, для того щоб перепис в Україні відбулася. Перепис, за рекомендаціями ООН, проводиться раз на десять років – у рік, який закінчується на нуль або плюс-мінус одиниця. У минулий раунд дві великі країни в світі не провели перепису: Судан і Україна.

- До речі, що вони вам сказали? Вони бачать, що це актуально, чи ні?

- Швидше, так, ніж ні. Але я повірю, що перепис відбувається, тоді, коли ми зайдемо в перше житло.

- Скажіть, коли ви зрозуміли, що вас звуть Елла, як ви до цього поставилися? Кругом були Свєти, Іри?

- Я запитала маму, чого мені таке дурне ім'я вибрали. Вона дала мені словник імен і сказала: шукай, і якщо знайдеш щось інше для свого по батькові, підемо перепишемо. До Марлену треба було шукати.

- Ви чудово виглядаєте, у вас прекрасне ім'я, по батькові – Елла Марленівна.

- У мене ще рідна прізвище - Ремова, революція світу. І єдиного сина я народила 7 листопада.

- Дякую вас, був шикарний розмова.

 

Категория: Общество