Володимир Литвин: Члени цього Кабміну з такою підготовкою можуть хіба що кататися на самокатах

Опубликованно 11.02.2020 00:45

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв'ю" колишній голова Верховної Ради України Володимир Литвин.

Добрий вечір, пане Володимир. Підводимо підсумки 2019 року, непростого для України. У своїй книзі ви, зокрема, написали, що "закономірність, згідно з якою нові виклики приводили на політичну арену особистостей, здатних до прориву, нині зазнала збій". З чим це пов'язано?

Литвин: У післявоєнний період світ, суспільство виробили правила, які змушують політиків, політичних лідерів діяти в рамках усталених координат. Вони загнуздали генетично притаманне людині прагнення домінувати, демонструвати деспотичний характер, тому що є істина: якщо ти хочеш перевірити людину - ти повинен дати йому владу. Особливо це характерно для нас. Тому на зміну особам, які брали на себе місію лідерства, прийшли посередності. Правила визначені, встановлені запобіжники, їм залишалося діяти в системі тих координат, які були домінуючими. Тому будь-яка людина, навіть з посередніми знаннями, досвідом або без досвіду міг бути уособленням країни, народу, нації. Це був період більш-менш передбачуваного розвитку світу, і це також позначилося на умовах лідерства. Сьогодні ми бачимо, по суті справи, повернення до того, що можна охарактеризувати авторитарне політичне лідерство, тому що світ постав перед новими викликами. Правових основ для вирішення проблем, що накопичуються, не вистачає. Демократичних механізмів для вирішення складних економічних, соціальних, інших глобальних проблем також не вистачає, і на цьому фронті підтримку отримують ті політики, яких можна назвати політиками-самцями, які заявляють, що вони готові взяти на себе всю повноту відповідальності і повести народ до щасливого майбутнього. Тому ми спостерігаємо, що відбувається процес зміни еліт, що на зміну системним політикам, прийнятим елітам приходять позасистемні лідери, які ламають усталені стереотипи. Проблема лише в тому, позитивно це чи погано? Я думаю, про це ми зможемо дізнатися через якийсь час.

- Тобто люди виявилися безпорадними перед цими викликами і хочуть якогось пастиря?

- Так. Людина по своїй суті слабкий, і часто, коли з'являються проблеми, якщо людина не загартований для вирішення цих проблем, він, по-перше, шукає причини в ком-то, а, по-друге, він шукає тих, кому він би міг делегувати свої права, він готовий страждати від цієї сильної руки, тільки щоб мати гарантований затишок і спокій. Я думаю, що це саме той період, в який буде входити людство. А тим більше, що і теорія глобалізму, і принципи глобалізму - вони зазнають поразки, тому що, якщо брати демократичні цінності, національні інтереси і глобальні принципи, щось одне звідси слід викинути, оскільки ця тріада не зможе успішно функціонувати. Зараз буде ренесанс національних держав. Лідер такої глобальної держави, Трамп, у своїх виступах постійно говорить про національні інтереси, про національні завдання, про національному баченні, і думаю, цей тренд буде успадковуватися та іншими політиками.

- Тобто на зміну гасел "будуємо мости" зараз приходить "будуємо стіни".

- У принципі - так, тому що кожна країна намагається захистити свої інтереси, виходячи з того, що ресурсів не так багато залишилося на планеті Земля. І тут діє принцип: хто кого переграє. А тим більше ми спостерігаємо таку тенденцію, що раніше була гегемонія якоїсь однієї країни. Наприклад, 18-е століття - домінуючу роль відігравала Франція, епоха просвітництва. 19-е століття - на перше місце виходить Великобританія, промислова революція. 20-й і початок 21-го століття - США, у яких після війни було 35% світового ВВП. Сьогодні - 20%, але споживають 40% всього того, що виробляється в світі. У той же час піднімається Китай, нарощує свій потенціал Індія, реалізується російська стратегія, і ми бачимо підйом Африки. Це в свою чергу призведе до того, що ускладниться процес узгодження інтересів. Ці глобальні гравці змушені будуть домовлятися за рахунок когось третього, меншого, і тут середнім і малим країнам треба розуміти, що в даний момент карти на руках і вони їх роздають - це США і Китай, козирів у малих країнах не вистачає, і їм треба до когось притулитися або знайти в собі мужність, інтелектуальну і політичну відвагу проводити самостійну політику, щоб не залежати від цих глобальних гравців.

- Тобто знову виходять на перший план такі поняття, як протекціонізм, імпортозаміщення, висока додана вартість.

- Безумовно. І тут спостерігається спроба продемонструвати свій егоїстичний інтерес, навіть можна стверджувати, що егоїзм країн, держав зводиться в ранг ключової політичної лінії. Якщо після розвалу Радянського Союзу і закінчення етапу холодної війни Фукуяма стверджував, що ми маємо явище з "кінцем історії", закінчився період воєн, невизначеності, конфліктності і починається передбачуваний етап розвитку, то сьогодні вчені стверджують, що відбувається процес повернення до історії. Повернення до того, що було раніше. Зрозуміло, що це висуває особливо відповідальні вимоги до тих, хто бере на себе місію лідерства. Тому що одна справа - отримати владу, а зовсім інше - розпорядитися цією владою. І проблеми у політичних лідерів починаються не тоді, коли вони борються за місце під сонцем, а тоді, коли вони отримують всю повноту повноважень. В цьому плані слід пам'ятати установку Макіавеллі, у тому числі з урахуванням українських реалій: "Якщо політик божою милістю отримує владу, то він мчить дуже швидко до отриманої мети, до того, щоб зайняти вищий пост, але проблеми у такої людини починаються тоді, коли він отримує всю повноту влади". І ще треба сказати, що зараз спостерігається спроба концентрувати владу в одних руках. Незважаючи на те, що існує система стримувань і противаг, поділ гілок влади, я думаю, що показовий приклад у цьому плані - Україна. Я думаю, що попередні лідери іноді з подивом говорять: "А ми не знали, що так можна". Я маю на увазі концентрувати владу в одних руках.

- А хіба до цього президент і його оточення не мали переважна більшість важелів для здійснення своєї політики?

- Справа в тому, що будь-яка людина, яка займає відповідне посадове становище, я не кажу вже про президентів, він намагається збільшити свої повноваження і свою владу. Немає таких людей, які б говорили, що їм вистачає влади. Особливо це стосується тих людей, які говорять публічно, що вони відмовляються від додаткових можливостей (це розраховано на простих людей), і одночасно намагаються будь-яким способом ці свої повноваження нарощувати. Але при цьому не було такої моновласти. Влада певною мірою розподілялася між політиками та політичними силами. Вона відображала у тому числі настрої тих, кого можна віднести до регіональним елітам. Хоча, на моє глибоке переконання, коли ми говоримо про еліти, ми повинні розуміти, що еліта - це відповідальність. Еліта - це смисли, це вироблення нового курсу на певних етапах розвитку країни, а не метушня навколо столів олігархів, як ми спостерігаємо у відношенні тих, хто називає себе елітою. Але не було такого, щоб прем'єр на 100% належав до однієї політичної сили, щоб у них було абсолютно все спільним з президентом. Я не кажу вже про ВР. Можна скільки завгодно розповідати про те, що українська ВР далеко не завжди і не у всьому відображала суспільні настрої, але вона представляла різні території, інтереси, погляди, прагнення. Вона не була такою монолітною. В плані того, що одна політична сила домінує. Це свідчило про складність українського суспільства і, з іншого боку, змушувало шукати компроміси в прийнятті рішення. Хоча зрозуміло, що існує спокуса продавити одним махом рішення. І коли сьогодні я чую, бачу ці демонстрації телячого захвату з приводу турборежиму, то треба пам'ятати, що дуже швидко народжуються кошенята, але вони народжуються сліпими. Які наслідки будуть цього турборежиму? Очевидно, що при прийнятті рішень, що стосуються долі людей, інтересів всієї країни, треба діяти за принципом "сім разів відміряй - один раз відріж". Навіть якщо українські президенти прагнули домінувати у всіх сферах, вони публічно не давали доручення ВР до такого-то числа прийняти такий закон. А по-друге, з досвіду моєї роботи в АП, коли президент давав доручення підготувати той чи інший указ, співробітники, юридичні служби брали Конституцію і мали мужність, силу волі і сміливість сказати президенту, що це суперечить Конституції України.

- Без наслідків для них?

- До речі, без наслідків. Ці люди були дуже авторитетними. Скажімо, радник президента з правових питань Бурчак Федір Глібович, легендарний чоловік, який працював у системі підготовки та розробки законодавства, міг сказати президентові: "Це рішення не можна зафіксувати". А коли він починав вимагати, міг почути і таке: "Це марення сивої кобили". Зараз таких людей немає, які б мали свою точку зору, були б переконані в правильності своєї позиції і які б знали українське законодавство, і знали б, що не менш важливо, Конституцію. Я переконаний, що сьогодні 95% тих людей, які при владі - вони ніколи не гортали Конституцію. Якщо б вони її гортали, то зовсім інший підхід був би до підготовки і розгляду законопроекту про ринок землі, наприклад. А іноді я чую такі дикі заяви, у мене складається враження, що ці люди не дружать з головою. Наприклад: "Якщо ми не зможемо реалізувати наше бачення в "нормандському форматі", то ми розмістимо на території України американські бази". Нехай вони шанують Конституцію - там написано, що забороняється розміщення іноземних військових баз на території України. Але людина, що має відповідні повноваження, демонструє, що дійсно язик без кісток.

- І що, президент Кучма не ображався на цей "брєд сивої кобили"?

- Йому доводили, що це рішення не можна прийняти, оскільки воно суперечить Конституції. Тоді при всіх недоліках були люди, які розуміли, що таке заборона, що дозволяється, а що забороняється. Був навіть якийсь страх, тому що це були люди, покоління, виховане в тій системі. Які розуміли, що заступати не можна. І цей чинник потрібно враховувати.

- Мало отримати владу - треба ще й мати мізки нею скористатися. Зараз, ви бачите, який спосіб узятий на озброєння чинною українською владою, для того щоб її не втратити? Хоча ми чули про один термін президентства пана Зеленського.

- Будь-яка людина, яка приходить до влади та його повноваження визначені двома термінами, він, не встигнувши освоїтися на новій посаді, починає думати про другий термін. І, відповідно, працює і діє таким чином, щоб гарантувати собі цей термін, міркуючи таким чином, що вже на другому терміні я буду робити те, що потрібно для країни, а не те, щоб сподобатися певним категоріям, певним політичним силам, визначеним частинам суспільних настроїв, які на той чи інший момент є домінуючими. Тому я не бачу тут винятку. Навіть якщо б чоловік сказав, що я розраховую на один термін і повинен зробити добру справу, то ви розумієте, що свита грає короля. Тому що ці люди розуміють, що як би не закінчилися справи, який би не був результат, на першому етапі будуть наздоганяти. А друге, в цьому житті може набриднути все, але влада - це своєрідний наркотик, від якого вилікувати дуже складно. Я знаю чимало людей, які втратили владу, і вони собі місця просто не можуть знайти. Вони злі на весь світ, вони намагаються якимось чином себе реабілітувати, а деякі, закінчивши своє депутатство років 10 назад, продовжують ходити туди як на роботу і не знімають депутатський значок, щоб не питали, для чого вони туди прийшли.

- Це вже, вибачте, патологія.

- Сьогодні, коли прийшло нове покоління, у них немає застережень, запобіжників; немає стримуючих факторів. Вони не контролюють свої слова. Наприклад, міністр заявляє, що його заробітної плати вистачає лише на те, щоб користуватися таксі. І він не думає, що зараз той момент, коли інформацію не можна приховати. Коли він говорить про голом посадовому окладі і не каже, що йому за інтенсивність, за доступ до таємниць і т. д. доплачують, що він отримує в 5-6 разів більше. Нещодавно міністр юстиції сказав, що йому цієї зарплати вистачить ненадовго. Але він говорить про посадовий оклад, а не про зарплату. Якщо так погано: будь ласка. Черга охочих стоїть на ці посади. Ніхто не відповідає за те, що сказано. Немає дисципліни думки, ні відповідальності за свої слова. Будемо пробувати списати це хвороба росту. Коли тотально відбувається заміна кадрів і люди плескають у долоні, не розуміючи, що завтра черга дійде до них, то це мені нагадує післяреволюційний період початку 20-го століття. Коли прийшли матроси в банки, коли солдати зайшли в Зимовий палац, і все, що висіло на вікнах, позолочене, порвали собі на онучі, почали керувати. Відчули, що розгул бандитизму, падає господарство - найняли старих фахівців, у тому числі і в армію. А тоді в царській Росії було 150 тис. офіцерів.

Одні пішли служити білим, а половина пішла в Червону армію. Вони навчили, дали ази, як організовувати відповідні структури, і коли нова влада освоїлася, вона відчула, що вони їм заважають. І старих фахівців розстріляли. І коли звинувачують Сталіна, (справедливо), не говорять про те, хто виконував ці накази, в тому числі з організації Голодомору в Україні. Зараз усіх виганяють, не розуміючи, як складно людині, коли кажуть, що беремо на роботу тільки до 35. А куди подіти всіх після 35? Причому, вводиться принцип колективної професійної відповідальності, коли той чи інший керівник з радістю заявляє, що він 80% працівників вигнав з роботи. Виникає питання: хто ти такий? Тебе обрав народ? Немає. Ти просто потрапив в очі чинному президенту. Перст його вказав на тебе. Я розумію, що там є різні люди, але одним махом записати всіх у негідники, то вийде, як за класиком: "У нас одна порядна людина - прокурор, і той велика свиня". Так можна з країною. Треба діяти за принципом: "не роби як я сказав, а роби, як я". Спочатку сам покажи, як потрібно організувати роботу. Мені довелося дуже багато писати виступів, доповідей – сама стомлююча робота спічрайтера. І коли мені підлеглі готували матеріали і приносили, я їх не викидав в очі, а читав, а потім запрошував людини, садив його біля себе і сказав: "Давай спробуємо ось так зробити. Щоб було зрозуміло, що ти хочеш сказати, а не просто нагромадження "красивостей"". Зараз я відчуваю, що відбувається накопичення "красивостей", а коли ці "красивості" проглянеш, не розумієш, а який же сенс? Нехай вони спочатку самі покажуть, що вони можуть зробити, а потім вчать інших.

- Що таке національна пам'ять?

- Це той досвід, який людина пережив, який підтримував людей і народ, і який забезпечив спадкоємність для нових поколінь. Без такої спадкоємності не може розвиватися і жити кожна країна. У нас пам'ять, як правило, обрубленная. Проблеми були і для того покоління, до якого я належу. Батьки не розповідали нам про долю наших дідів, прадідів, щоб не прийшли до школи і не проговорилися, що дід був репресований, тому що не було такої родини, яку б не захопила ця жорстка і жорстока епідемія. Сьогодні ми бачимо, що намагаються відмовитися від наступності тієї пам'яті, яка творить суспільство, народ, націю. Я не можу зрозуміти, чим керується людина, коли він заявляє: "Ми почали робити у турборежимі те, що до цього не робили всі президенти України". Невже вони були всі такі "негідники", невже вони, прокинувшись зранку, думали: "А що ще поганого зробити країні, керівником якої я є"? Це свідоцтво, по-перше, нерозуміння історичного процесу, а по-друге, смикання і демонстрація не від розуму, а від невігластва. Кожен президент демонстрував своє розуміння і свої підходи до політики пам'яті. В цьому плані є ряд робіт вчених Інституту історії України, де аналізується в цьому плані діяльність від Кравчука до Порошенко. Там дуже чітко показано, в тому числі і на конкретних прикладах, питання ставлення до тих, кого вважали героями раніше, і до тих, кого вважають героями зараз. Цікавими є підходи, і вони свідчать про те, що то нутро, яке було приховано в лідерах української нації, воно дало про себе знати, і воно розгорнулося на всю глибину своєї душі, коли стало можливо це продемонструвати. Правда, при цьому звинувачують у фарисействі: раніше вони мріяли про сонце комуністичної свободи, а потім виявилося, що вони все життя намагалися підірвати той лад, при якому вони жили і процвітали.

- Ви кажете: лідер нації. Чому ж зараз говорять про тій чи іншій фігурі як про лідера частини нації?

- На превеликий жаль, українські політики не засвоїли дуже складного мистецтва компромісу. Мистецтва слухати і чути. Отримавши владу, вони починають повчати, а ті, кого називають командами, вони навіть на марення лідера демонструють високе захоплення. Я певною мірою це також пережив. Коли набігає челядь і намагається тобі розповісти, який ти титан думки, людина з часом до цього звикає, а тим більше, що чим вища посада, тим більше ізольований людина. І коли він опиняється на вершині влади, там вже нікого немає: всі стоять біля підніжжя цієї влади і співають осанну, одночасно думаючи, як тебе стягнути вниз. Тому що якщо стоять за спиною твої соратники, і довго вони стоять, у них виникає непереборне бажання загнати тобі ніж у спину. В прямому і переносному сенсі цього слова. Раніше було в прямому, зараз - в переносному.

- Таке холуйство це теж спосіб виживання?

- Це не спосіб виживання. У наших умовах, коли відбувається такий період, в якому ми живемо, первісного нагромадження капіталу, коли те, що було напрацьовано усіма поколіннями, формально належало до загальнонародної власності, у нас сьогодні одним підписом, або у відповідності з проведеним конкурсом може потрапити в руки тих, хто стоїть поруч. Тому вони демонструють таке угодовство, тому що, особливо в українських умовах, влада - це найкраща можливість для збагачення. Я дивлюся на деяких людей, які собою нічого не являють, а вони казково багаті. Приходиш на різні ювілеї, щоб людей побачити, і я так думаю: "Я ж був не останній чоловік, займав відповідні посади, а вони бігали, намагалися потрапити в очі. І як вони пишно святкують". Раніше ювілеї, а зараз вже кожен рік, тому що я розумію, що нікуди дівати гроші. Ось і вся мотивація, яка штовхала цих людей говорити те, що пестить вуха: всі люблять, щоб їм говорили приємні слова. Але зберегти самокритичність - це дуже складне мистецтво. Щоб самому оцінити, і не переходити те, що у нас модно називати "червоні лінії", за якими втрачаєш людський вигляд.

- Японці кажуть, що після бурі гнучка верба випрямляється, а міцний дуб лежить на землі. Тому це угодовство ніколи нікуди не дінеться.

- Це ваше порівняння можна віднести до українських політиків. Політик, який гнеться і служить при всіх владах, демонструє вірність, він, незважаючи на будь-які шторми, залишається на поверхні. А той, хто демонструє, що він непохитний, його швидко зламають. Я своєї матері в останні роки, під час наших спілкувань, завжди кажу: "Чому Ви навчили нас так важко жити? Чому ми так сприймаємо на свою адресу? Чому ми сприймаємо будь-яка подія, що відбувається в негативному плані, як власну трагедію, як власний біль? Можна ж жити своїм життям і розуміти, що ти не зможеш вирівняти ситуацію, змінити її, що життя буде розвиватися і продовжуватися і після тебе". На превеликий жаль, повинен сказати, що у таких людей, з часом, поміщається розчарування, яке може перерости в зневіру. Найстрашніше для будь-якого суспільства - це зневірене суспільство, зневірені люди. Особливо, коли вони бачать, що слова, запевнення, оцінки, факти не відповідають реаліям, як живе людина. У мене таке враження, що сьогодні, коли всі кричать, як вони будуть реформувати українське суспільство, вони зовсім не знають, чим живе і дихає це товариство. Тому що вони далі Києва практично не виїжджають - далі Печерських пагорбів не опускаються. Наприклад, коли говорять, що у нас надлишок вчителів - будемо скорочувати, то чому не поїхати в сільську школу і не подивитися, хто ж з учителів там залишився. Або, як прем'єр ляпнув, що гроші будуть ходити за дитиною, і якщо вчитель буде мати багато учнів, він буде отримувати підвищену зарплату. Як у сільській місцевості, де за останні п'ять років зруйнували дороги і немає автобусного сполучення, вчителю набрати більше учнів?

- Принаймні демографію б подивилися.

- Крім того, подивилися б, що одна область відрізняється від іншої, що вони є менш компактними, що відстань між населеними пунктами значно більше. Або коли кажуть, що норматив для швидкої допомоги доїхати з районного центру до села - 20 хвилин, то вони повинні розуміти, що від деяких районних центрів або пунктів, де розміщуються швидкі медичної допомоги (якщо вони є, якщо є бензин) - 70, а іноді й більше кілометрів. І як вони по розбитій дорозі можуть доїхати? Треба, напевно, подивитися, і з урахуванням цих обставин приймати відповідні рішення: збільшити мережу швидкої допомоги, вирішити проблему транспортного сполучення, проблему доріг. І ще - державні банки гарантували 100% повернення вкладів людей, в тому числі "Ощадбанк". Зараз Кабмін виступив з ініціативою прибрати відповідну норму. А це означає, що можуть збанкрутувати, потім приватизувати, і людям виплатити верхню межу - до 200 тисяч, через відповідний фонд. Якщо ви вже хочете прийняти таке рішення, то ви скажіть: такі вкладники повинні розуміти, що буде діяти вже змінена норма. Це ж відповідає правилам законодавства: закони не можуть мати зворотну силу.

- А, нарешті, що мама говорить, навіщо привчила так важко жити?

- Вона каже: "Ми так жили, батьки мої так жили. Так жили і живуть поліщуки". Я ставлюся до поліського краю. Завжди була складна доля цих територій, тому що через цю територію все пробігали. Взагалі, я прийшов до висновку, що на лідера держави не можна вибирати людини, скажімо, з Західної України, зі сходу України - треба віддавати перевагу вихідцям з центральних областей. Там діє принцип: ось наша позиція і її повинні виконувати - хто не виконує, той є нашим ворогом, м'яко кажучи. Домінує тому спроба нав'язати свою позицію. А люди, які проживали і проживають в центральних областях України, їх життя змушувала і змушує до пошуку компромісів. Змушує до того, щоб вислухати кожного і запропонувати те рішення, яке якщо не об'єднає, то як мінімум забезпечить нейтральну позицію тим, хто не поділяє ту точку зору.

- Тому що вони на перехресті.

- Безумовно.

- Ви кажете: зневірене суспільство. А яка ж тоді суспільна модель потрібна країні?

- Якщо змінюється влада, змінюються перші особи, вони, як правило, нищівно критикують те, що було досі. Вільно або мимоволі, вони ображають людей, тому що виходить, що ті люди неправильно жили і неправильно робили. А оскільки у нас діє демократична норма, періодично змінюються президенти України, які обливають брудом один одного, попередників, то у нас з-за цього суспільство не може бути наповнене оптимізмом. Для тих, хто програв, діє одна норма: "друзям - все, ворогам - закон". І головне, що ми не привчені розглядати один одного, як співвітчизників, як людей, у яких є своя точка зору, яку треба почути і вислухати. У нас ще діє старий сталінський принцип: "хто не з нами, той проти нас". І людина з іншою позицією, з іншою точкою зору, з іншими думками приречений, як мінімум, бути відстороненим. Мені бачиться, що завжди розумний політик, діяч повинен слухати тих, хто з ним не згоден. Це дозволить виробити додаткову систему аргументації для відстоювання своєї позиції. Крім усього іншого, треба не займатися обманом людей: обіцяти і не виконувати. Наприклад, ми проведемо референдум про продаж землі іноземцям. Сказали, але, я думаю, що у багатьох людей є розуміння, що ця обіцянка виконана не буде. Бо часто треба думати не про результати референдуму, а про те, як розпорядитися його результатами. Якщо проводити з цього питання референдум, то рішення буде очевидним, яке не сподобається МВФ, і тим людям, які посягають на українські чорноземи.

- А хіба сучасники не мають права звинуватити попередників в поганій роботі?

- Я притримуюсь тієї позиції, що потрібно самому організувати роботу, показати, як треба робити, як досягати найкращого результату, і щоб суспільство, люди сказали, що ця людина гідна бути уособленням наших думок, прагнень. Він гідний бути нашим лідером. А коли енергію слів спрямовують на те, щоб дискредитувати свого попередника... Є за що, але в мене виникає питання: "А судді хто?" Присвоїли собі право, що ми будемо вас судити. Ви зробіть краще, більше. Порошенко списував все на Януковича, Янукович м'яко говорив, що Ющенко не займався країною, оточення Ющенко заклав критику Кучми. А Леонід Кучма говорив: "якби Леонід Макарович вмів так робити, як він вміє говорити, ціни б йому не було". Така м'яка, завуальована критика того, в якому стані країна була на початку 90-х років. У нас не можуть без цього. Це вже увійшло в кров. Після смерті Леніна залишили, як ікону. Сталіна, Хрущова, Брежнєва розвінчали. Це вже в крові людей, що живуть на пострадянському просторі. Краще інші республіки це зрозуміли, там владу не віддають, щоб їх критикували. Це Казахстан, Білорусь, Середня Азія. З таким же успіхом можна говорити про Меркель, але відмінність полягає в тому, що там лідер проходить крізь сито виборчої кампанії і отримує мандат на те, щоб очолювати державу.

- На президентських виборах 2019 року вся країна чула і знала, принаймні з агітаційних матеріалів це звучало, що у Порошенка головним конкурентом на виборах президента буде Путін.

- Він намагався таким чином залякати людей, які переживали війну, відторгнення частини українських територій. На моє переконання, очевидно, що якщо б вибори до 2014 року проходили по всій країні, включаючи Крим і Донбас, Порошенко ніколи б не став президентом. Цієї всієї української влади після 2014 року дуже вигідно, щоб Крим і Донбас не поверталися в Україну, бо тоді був би зовсім інший розклад сил у ВР, тоді було б зовсім інше лідерство в країні. Завдяки цим негативним явищам у чому вони мають величезну владу, займають високі щаблі. Тому, коли ми говоримо про те, що потрібна нова формула представництва людей під час переговорів з непідконтрольною частиною Донбасу (і придумують різні формули), то чому б не розглянути ту формулу, що у нас сьогодні не обраними є 26 депутатів-мажоритарників: 12 раніше обиралися від Криму, а 14 - з тих частин, які не контролюються. Так може, вирішити питання про обрання? Створити умови, прийняти відповідний закон. Але це повинна бути ідея з української сторони. Сказати: давайте спробуємо, виберемо людей, що їх підтримують, тоді вони будуть мати мандат на проведення відповідних переговорів. Чи справедливо те, що партії просто так отримали додатково 26 мандатів? Частина людей за них не голосувала - той самий Крим і та частина Донбасу. Це, по суті, теж узурпація. А тепер кажуть: ми будемо проводити вибори, щоб там брали участь українські партії, маючи на увазі тих, хто є у ВР. Так ви ж з ВР вже свої проблеми вирішили, ви вже ж набрали людей, за яких ніхто, якщо логічно аналізувати, не голосував.

- Ви ж чуєте голоси, що в результаті тих виборів ватажки "ЛНР-ДНР" прийдуть на Грушевського, 5, будуть реєструватися на засіданнях та брати участь у засіданнях комітетів. Як це?

- Мені здається, що головне, щоб була можливість для вільного волевиявлення та підрахунку голосів. Ми ж не будемо людям кіл на голові тесати, вибачте за грубість, що ви там за кого-не голосуйте, а голосуйте за інших. Але, щоб це голосування не відбулося під примусом, для цього потрібно вирішити питання безпеки, щоб діяли українські закони, і вирішити, коли будуть створені всі можливості для проведення цих виборів. Я ж не кажу, що давайте проведемо їх зараз. Але сама ідея, що давайте ми визначимо лідерів громадської думки, які не проживають на непідконтрольної території, а емігрували на материкову Україну, так у мене виникає питання: а за яким принципом їх будуть відбирати і хто? І якими будуть критерії, що це лідер громадської думки саме тих людей? Це ж нереально.

- Але ж є мінський алгоритм, що і за чим має відбуватися.

- Порошенко активно вимагав не переходити "червоні лінії", а перед цим він перейшов, підписавши ці мінські угоди, де, по суті, Росія в першу чергу, далі Німеччина і Франція кажуть, що потрібно виконувати мінські угоди. Або шукати інше рішення, прийнятне. Але у всякому випадку в першу чергу зацікавлена українська сторона, і вона повинна видавати ці ідеї. Формально продовжили закон про особливий статус, але всі чудово розуміють, що він мертвий і нічого не вирішує. Тобто результат нульовий – процес продемонстрований. Але це не вирішення проблеми. У мене враження, що тут принцип: може, дасть Бог, якось воно розсмокчеться. Воно не розсмокчеться. Треба мати політичну та інтелектуальну відвагу брати і вирішувати ці проблеми. Нам пече в першу чергу. На превеликий жаль, українська влада завжди оперативно відчуває тих, хто зібраний, тих, хто агресивно налаштований, і тих, хто демонструє наступ. А з настроями, прагненнями, бажаннями мовчазної більшості абсолютно ніхто не рахується. Більш того, їх взагалі не чують.

- Ви дивіться зараз засідання ВР по телевізору?

- Я ні разу не дивився засідання ВР. Я читаю результати, які рішення приймали, що за ними стоїть. У мене не так багато часу, щоб дивитися те, що я наперед знаю, те, що я пережив, перестраждав. Для мене важливо читати, писати, думати, намагаюся порівняти свої знання з політичною практикою і написати ту чи іншу роботу, викласти свою думку. З розрахунку, що, може, хтось із аспірантів коли-небудь полистает цю роботу і побачить, що крім офіційної точки зору була точка зору людини, який занурений в науку, а також знає українську політичну практику, причому точно, і носіїв цієї політичної практики – перше осіб.

- А політична практика – це наука?

- Практика є практика. На превеликий жаль, я бачу зараз засилля людей, які називають себе експертами. Моє враження, що експерт в українських умовах – це людина, яка вміє виконати побажання своїх господарів, і це одна категорія. А друга категорія – це ті, які оцінюють подію, тобто минуле. А у нас немає майбутнього – виходить так, що наше сьогодення жалібно дивиться в минуле. Я іноді читаю лекції майбутнім політологам – молоді, розумні діти. Я спілкуюся з тими людьми, які стали чи є штатними експертами, політологами, політтехнологами, які дають оцінки і повчають. Мені бачиться, що частина з них знає все і нічого – вони жодного разу на практиці не перевірили ці свої викладки. Коли людина говорить: я технолог, працював в такому-то штабі, вчив, як треба перемогти на виборах, то мені здається, що якщо ти сам ні разу не спробував, що таке брати участь у виборчій кампанії безпосередньо, то ти будеш нагадувати мені лікаря, який прочитав анатомічний атлас, жодного разу не був в операційній і тепер розповідає, як треба проводити оперативні втручання. Але, судячи з усього, це хлібна робота, тому що, як правило, політики апріорі дурніші тих, хто їх навчає, в особі технологів, експертів, політологів. І вони їх купують. А у багатьох випадках бідним на виборах робити нічого.

- Але не парадоксально, що людина, який зміг заробити гроші з багатьма нулями, потім виявляється зовсім неспроможним до якоїсь дещиці державного управління? Якщо у тебе є інтелект заробити ці гроші, то чому у тебе не виходить з цим "мішком" капіталу впоратися з суспільно-політичним життям країни?

- На цю категорію людей треба дивитись індивідуально. Якщо чоловік отримав (я не буду вживати слово заробив) величезний статок, то вважати його незграбним абсолютно недалекоглядно. В ньому щось є, якщо він міг або за рахунок своєї підприємливості, або за рахунок доступу до високих тіл, або за рахунок армії юристів витлумачити у свою користь українське законодавство, а свого часу за безцінь захопити великі підприємства. Якщо ці люди приходять на державні посади, то ця жага первісного нагромадження капіталу їх поглинає. Зупинитися вони не можуть. І тому вони розглядають ці високі посади як продовження можливостей для примноження свого бізнесу. Більш того, ці люди на певних етапах інтегрувалися у владу, зокрема у ВР. Багато хто з олігархів пройшли через ВР, в тому числі для того, щоб, маючи мандат, захистити і приростити свій бізнес. А зараз вони вийшли на таку орбіту, що їм депутатський мандат абсолютно не потрібен.

- Своїх-то тримають у влади.

- Зрозуміло, що своїх "волонтерів", на хорошій зарплаті, яких називають депутатами. Якщо потрібно поправку щодо ренти на корисні копалини провести, вони стають у позу, кажуть, що ми за бюджет голосувати не будемо, і коли розуміють, що не вистачає голосів, то змушені врахувати їх побажання. Зрозуміло, що це не їх "хотілки", а їх патрона. Ось вони і крутяться навколо олігархів. Але я думаю, що це час скоро вже відійде. Так чи інакше суспільство буде ставати більш прозорим, правоохоронна і судова система - більш незалежною і відповідальною. Проблема лише в тому, скільки ж часу потрібно для цього? Розуміючи підтекст вашого запитання (очевидно, ви мали на увазі Петра Порошенка), я, добре знаючи зміст цієї людини, повинен сказати: він не міг зупинитися, оскільки цей хапальний рефлекс у нього заполонив все. У нього був шанс увійти в історію.

- Там багато людей небідних, не тільки Петро Порошенко.

- Абсолютна влада в українських умовах - це абсолютні можливості. Як правило, при таких умовах починають дії на те, щоб не було багато олігархів, а щоб був один олігарх. Ласі шматки вже позахоплювали, а тепер починають виривати один в одного те, що вважають за ласі шматки, або пропонують поділитися бізнесом.

- Ви говорите про те, чи немає серед кандидатів бідних людей, але це і закон передбачає: грошову заставу для кандидата. Хіба ця грошова застава не порушує права простого громадянина обиратися? Де зібрати ці два з гаком мільйона, для того щоб висунути свою кандидатуру?

- І більше 40 тисяч для того, щоб підготуватися в депутати. Це просто штучне прагнення відсікти тих, хто, як вважають, будуть плутатися під ногами. Але давайте будемо розуміти, що для того, щоб бути кандидатом на президентський пост серйозно, потрібно мати в межах 50 млн дол., інакше це просто працювати на розігріві. Треба мати доступ до ЗМІ, і зрозуміло, що

Категория: Общество