Антоніна Славіцька: "Здивував не "Джокер", а зміст листування політиків"

Опубликованно 10.02.2020 00:06

На дверях робочого кабінету Антоніни Славицкой, молодої депутатки від "Опозиційної платформи – "За життя", немає таблички з її ім'ям. Так, в принципі, не прийнято, а тому хтось більш марнославний вже підняв би з цього приводу цілу бучу. "Тут затишно", – каже Славіцька, запрошуючи "в гості" і готуючи каву. Обстановка сприяє бесіді, а це, власне, головне. Починаємо з короткого знайомства.

- Антоніна Керимовна, ви – одна з тих "нових осіб", про які так багато говорять перед кожними парламентськими виборами. Що привело в депутати?

- Це не цілком нова для мене робота. Я працювала помічником народного депутата – спочатку на постійній основі, потім за сумісництвом. Пізніше отримала адвокатське свідоцтво, була ФОПом з основною діяльністю в області права. Простіше кажучи, як писати закони – я знаю. І як повинен реагувати народний депутат на проблеми загальнодержавного та локального масштабу – теж.

- Вже непогано.

- І коли мої колеги клопотали про те, як і де їм знайти помічника, я про це не думала всю необхідну роботу знала і так.

- І все ж: помічник – це не депутат. У новому статусі адаптувалися швидко?

- Загалом, так. Були справді нові моменти – як голосувати, як організувати діяльність в рамках фракції. У цьому скликанні більш жорсткі правила дисципліни.

- Ви за фахом адвокат. Кого прийшли захищати в Раду?

- Насамперед – інтереси своїх виборців. Людей, які голосували за відновлення миру і соціальної справедливості. Сьогодні в захисті найбільш потребують літні люди, пенсіонери, вимушені переселенці, яких влада фактично розглядають як зайвий баласт і тягар для держави.

Давайте відверто: "турборежимі" не було прийнято жодного закону, який би покращив життя простого українця. Окремі законопроекти, які ініціюються і приймаються владою, взагалі мають загрозливий характер для людей і держави в цілому. Чого варто ринок землі або проект Трудового кодексу... Наше завдання в умовах, що склалися – докласти максимум зусиль, щоб запобігти прийняття рішень, які будуть мати незворотні негативні наслідки для країни.

- Але яка соціальна група найбільш вразлива?

- Одна з найбільш уразливих – це діти. І тому, що вони стають жертвами насильства з боку дорослих, так і однолітків, і ще тому, що у нас є колосальна проблема з дітьми, які залишилися без батьків. З них тільки 8% є сиротами у класичному розумінні цього слова, а решта 92% (тільки вдумайтеся в цю цифру!) – це діти, які мають одного або навіть двох батьків, які від них відмовилися.

Попередній уряд оголосило, що, починаючи з 2020 року, тобто вже через пару тижнів, дитячі будинки перестануть приймати таких "відмовників", а замість цього будуть знайдені можливості, в тому числі і матеріальні, щоб допомогти проблемним сім'ям. Або – якщо такі батьки не заслуговують довіри в силу свого способу життя – уряд стане заохочувати створення дитячих будинків сімейного типу та направляти дітей туди.

Все це добре виглядає в теорії, але на практиці в бюджет на наступний рік витрати такого роду не закладені. Наскільки мені відомо, не написані і не затверджені відповідні соціальні програми. Ці питання хвилюють мене дуже сильно, і я б хотіла приділяти їм особливу увагу.

- При цьому, однак, ви є членом антикорупційного комітету Верховної Ради. Тому вам – "профільний" питання. Під час каденції Порошенко були створені нові правоохоронні та судові органи саме антикорупційної спрямованості – НАБУ, САП, Антикорупційний суд, а також ДБР. Як ви оцінюєте їх ефективність?

- Тут треба зазначити, що серед згаданих органів порівнювати коректно буде тільки НАБУ та ДБР, адже саме вони здійснюють досудові розслідування. А оцінювати діяльність, мабуть, слід за кількома показниками: яка середня тривалість здійснюваного досудового розслідування по справі, скільки справ з числа зареєстрованих виробництв направлено до суду, за скількома затверджено обвинувальні вироки, залишені в силі.

Разом з тим, потрібно враховувати такі фактори, як кількість людей, які працюють в органі, і обсяг його фінансування. НАБУ було створено раніше, ніж ДБР, обсяг фінансування там більше. Для розгляду справ, які веде НАБУ, створений Антикорсуд. У той же час ДБР не має спеціального суду. Тобто умови для порівняння кілька не рівні. На мій погляд, ДБР працює більш ефективно. Однак на думку першого заступника генерального прокурора Віталія Каська, яке він нещодавно висловив в інтерв'ю, більш ефективним органом є НАБУ.

- Труба, Ситник, Холодницький – всі вони перебувають у стані перманентної війни. Чи можна було уникнути силових воєн? Як?

- Уникнути було і є досить складно. Проте в сучасних українських реаліях така "перманентна війна" забезпечує певний баланс між цими структурами, не дозволяючи перетворити окремі органи досудового розслідування з широкими повноваженнями у безконтрольний каральний апарат репресивної системи.

Баланс - це добре, але коли керівники антикорупційних структур більше зайняті збором компромату один на одного, це вже нікуди не годиться, погодьтеся.

- На жаль, конкуренція, яка іноді загострюється до відкритої ворожнечі, існує між усіма силовими структурами всіх країн. Мабуть, це неминуче явище. Хіба що за кордоном подібного роду конфлікти не смакують в публічній площині так, як у нас.

- Після того, як функції слідства перейшли до ДБР, у Генпрокуратури залишилася лише функція нагляду. Це послабить її позиції і переведе генпрокурора в розряд другорядних фігур?

- Я б не сказала. Тому що з 1 січня 2020 року набирають чинності зміни до Конституції про скасування депутатської недоторканності. В контексті цього важливо те, що на минулому пленарному тижні депутати в першому читанні прийняли законопроект № 2237 – в ньому прописані особливості здійснення досудового розслідування стосовно народних депутатів і, зокрема, посилено роль генерального прокурора в цьому питанні.

Тому що відомості до ЄРДР, які можуть свідчити про вчинення кримінального злочину нардепом, має право вносити тільки генпрокурор. Або ж особа, яка виконує його обов'язки. Законопроектом визначається, що саме генпрокурор повинен погоджувати клопотання про затримання, застосування превентивних заходів, проведення обшуку, здійснення негласних слідчих дій щодо нардепів.

- Тобто депутатам тепер краще не сваритися з генпрокурором...

- Але й це ще не все. Оскільки в Кримінальному процесуальному кодексі України є ряд інших важливих повноважень, що здійснюються генеральним прокурором. Наприклад, тільки він вирішує спір про підслідність у кримінальному провадженні, яке може належати до юрисдикції Національного антикорупційного бюро України. Так само тільки генеральний прокурор (або особа, яка виконує його обов'язки) може порушувати кримінальні провадження щодо суддів Вищого антикорупційного суду, повідомляти про підозру ряду чиновників тощо.

Таким чином, другорядною фігурою генпрокурор аж ніяк не стане, тому що, згідно з чинним законодавством, він все ще має досить суттєві повноваження.

- Чому – незважаючи на таку кількість антикорупційних органів – немає жодної гучної справи, доведеного до суду? Коли хоча б когось із топових чиновників відправлять за грати?

- Насправді Вищий антикорупційний суд розглядає чимало справ. Але і корупція корупції ворожнечу. Перший обвинувальний вирок Вищого антикорсуда стосувався неподання декларацій вже екс-суддею в електронному вигляді, що було зроблено нею з релігійних міркувань. Однак у паперовому вигляді вона їх подала. Це рішення не оскаржувалось в апеляційному порядку.

Зазначу, що не підтримую тезу, що нам іноді намагаються нав'язати, що суд справедливий тільки тоді, коли когось відправляють за ґрати. Справедливий не лише суд, виносить обвинувальні вироки, але і суд виправдовує. Принципами ж здійснення кримінального судочинства повинні бути не тільки принцип невідворотності покарання, але і принцип презумпції невинності.

Як відомо, відомий мафіозі Аль Капоне, особисто вбив 40 чоловік і віддав накази на усунення ще 400, був засуджений за несплату податків.

В якості прикладу можна згадати і справа екс-нардепа Сергія Пашинського, який знаходиться в СІЗО за те, що стріляв у людину. Виходить, що частіше ту чи іншу відому персону притягають до відповідальності за правопорушення, за які б, здавалося, вона навряд чи коли-небудь відповіла.

- Абсолютно згодна з тим, що не кожен суд повинен завершуватися обвинуваченням. Але випадок з Аль Капоне – це скоріше кривосуддя, тому що коли на руках у людини стільки вбивств, податки стають справою другорядною.

- Так-то воно так, але історія юриспруденції знає випадки, коли одіозних осіб притягували до відповідальності за злочини, де вина була меншою, але такою, яку простіше довести.

- Можливо, але у випадку з Пашинським суть ще й у тому, що, потягнувши за ниточку корупційних справ в Міністерстві оборони, можна було вийти на імена осіб, яких вирішили не турбувати. Принаймні, станом на зараз.

- Так, тут би полетіло багато голів – тих людей, які в уявленні правоохоронних органів є, мабуть, недоторканними.

- Дивіться, колишня прокурорша Румунії Лаура Кавеши прославилася побутової скромністю, майже бідністю. Якщо перевести українських антикорупціонерів на голодний пайок, вони будуть працювати краще? Які стимули їм для цього потрібні?

- Навряд чи "голодний пайок" – це саме те, що поліпшить діяльність антикорупційних органів. Гідний рівень заробітної плати – це гарантія незалежності і слідчого, і прокурора, і судді. Навпаки, отримуючи низьку винагороду і не маючи можливості задовольнити якісь свої власні побутові потреби, навряд чи люди будуть думати про сумлінному виконанні своїх обов'язків. Швидше - про те, як заробити гроші, щоб утримувати себе і свою сім'ю.

Низька заробітна плата на відповідальній державній посаді, власне, і створює корупційні ризики. Однак необхідно враховувати, що повинен існувати і баланс розподілу соціальних благ. Мені складно погодитися зі справедливістю того, що вчитель в середньому отримує 8 тисяч гривень, а той таки детектив НАБУ 50 тисяч.

- Я просто намагаюся зрозуміти, чому Україна в правоохоронній та судовій галузі так сильно відстає і від колишніх радянських республік, і від країн соціалістичного табору... Хоча тієї ж Кавеши вже після її звільнення висували звинувачення у зловживаннях владою, мало не в шантажі.

- Так, її президент звільнив з посади виконавчого прокурора румунського Національного антикорупційного директорату – так це в них називається. В цілому чужий досвід не варто ідеалізувати, є багато нюансів... Лаура Кавеши – одинока розлучена жінка без сім'ї, і це важливо з тієї точки зору, що робить її невразливою. На неї нічим тиснути – ні викраденням дітей, ні вбивством родичів.

- Що чути про справу Труби та "касетному скандалі" з його участю? Його розслідують?

- У своєму інтерв'ю виданню theBabel перший заступник генерального прокурора Віталій Касько зазначив, що зараз у цій справі триває досудове розслідування, оригіналів записів немає, а технічні засоби, за допомогою яких вони здійснювалися, якщо взагалі здійснювалися, шукають. Пан Касько зазначив, що не може коментувати деталей розслідування, але запевнив, що перевірка цих фактів триває, і начебто є намір довести її до кінця.

- І ви вірите таким запевненням?

- На мою особисту думку, все це прослуховування було затіяно з однією метою. Записи мали на меті "переконати" депутатів шляхом дискредитації Романа Труби в необхідності прийняття змін до закону про ДБР про дострокове припинення повноважень керівника цього відомства. Так, власне, і сталося.

- Наскільки в парламенті стурбовані тим, що Трубу писали на досить високому професійному рівні? Депутати не планують викликати "на килим" голову СБУ і зажадати від нього інформацію?

- Парламент повністю загруз у своїх "телефонних" скандалах. Про наміри викликати "на килим" голову СБУ взагалі нічого не було чутно. Враження таке, що до цієї теми вже повністю втрачений інтерес. Адже повноваження директора ДБР на законодавчому рівні достроково припинені.

- Наскільки взагалі незатишно почувають себе депутати, знаючи, що були прецеденти з прослуховуванням, фотографуванням, вламыванием в телефонну книгу під нібито знайомими іменами?

- Я, чесно кажучи, не відчуваю надмірного дискомфорту, тому що, як мені видається, не веду жодних сумнівних листувань.

- А колеги?

- Напевно, всім не особливо приємно усвідомлювати, що вони є об'єктами стеження.

- А взагалі поява "Джокера" кулуарно обговорювали?

- Не стільки сам цей проект, скільки зміст листувань, які він оприлюднив. В цілому пранкерством вже нікого не здивуєш. Певне замішання не викликало появу ще одного пранкера, а неохайність політиків і їх власна реакція на все розвінчання.

- Прокоментуйте також, будь ласка, слова спікера Разумкова про те, що багато доказів по справах Майдану були втрачені або знищені. Це відповідає дійсності? Якщо так, то завершення цих справ неможливо?

- Дмитро Разумков зазначив, що, за його даними, частина доказів по справах Майдану була втрачена, а частина, мабуть, знищена. Треба визнати, що таке припущення не позбавлене підстав. Очевидно, для багатьох, хто прийшов до влади після подій на Майдані, об'єктивне розслідування цих справ було і залишається невигідним.

Додам, що нещодавно Державне бюро розслідувань порушило кримінальну виробництво за фактом можливої втрати матеріалів у "справах Майдану" слідчими Управління спецрозслідувань Генеральної прокуратури України. Роман Труба, коментуючи цю подію, зазначив, що причиною цього є певні можливі порушення з боку слідчих Генпрокуратури.

Сподіваюся, що всі справи Майдану все ж будуть об'єктивно розслідувані, і ми побачимо ті результати, яких очікує суспільство з 2014 року, хоча оптимізму з цього приводу особливого немає.

- У мене теж немає оптимізму. А головне, важко навіть уявити, які настрої охоплять суспільство, якщо ці справи спустять на гальмах.

- Багато люди інтуїтивно відчувають, хто зацікавлений в тому, щоб по цих справах не було ні результату, ні правди. Недарма їх не змогли, а точніше, не захотіли розслідувати протягом п'яти років. І недарма пан Горбатюк займався в основному самопіаром і політизацією всіх слідчих дій замість їх безпосереднього здійснення.

- Питання про цілому ряді справ, порушених стосовно Петра Порошенка. Наскільки реалістичним є їх розвиток – аж до зали суду? Або ними створено чисто політичний тиск на Порошенка як затятого опонента Зеленського?

- Кожен політик, як правило, говорить про те, що кримінальні провадження за нього – це помста або політичне переслідування. Однак оцінку того, наскільки такі заяви обгрунтовані, повинен давати суд. Присутність в політиці – це не індульгенція від покарання за злочинну діяльність. Однак треба визнати: часто наші правоохоронні органи займаються саме вибірковим переслідуванням. Тому наскільки реалістичним буде розвиток справ у відношенні екс-президента, залежить від діючої влади. Загальновідомо, що ДБР направило кілька підозр щодо Петра Порошенка в Генеральну прокуратуру. А віз і нині там.

Віз котиться і набирає обертів. Останнім провадження, відкрите ДБР, стосується можливого вчинення державної зради Петром Порошенком під час підписання мінських угод. Можете пояснити, в чому тут зрада?

- Адже це він заклав у мінські домовленості певну послідовність подій на сході України: спочатку – вибори в ОРДЛО, в потім – контроль над кордоном. Мінські угоди знайшли відображення і в резолюції Ради безпеки ООН від 2015 року.

- Все так і є.

- Але тепер колишній президент критикує нинішнього президента за мінські угоди (хоча Зеленський з такою послідовністю якраз не погоджується), та ще й називає його дії капітуляцією. Якщо мінські угоди – кабальні, то слід пам'ятати про те, хто оформив цю кабалу. А це був Петро Порошенко.

- Але цей політичний тролінг не має нічого спільного з правом. Як би це справа виглядала в суді?

- Подивимося. Нехай поки що орган досудового розслідування розбирається з цим слідчим шляхом. Викликає свідків, заслуховує пояснення екс-президента...

- А взагалі, якщо відволіктися від ГБР і повернутися до Верховної Ради – як ви оцінюєте професійний рівень депутатів саме як правознавців? Конкретніше, як оцінюєте якість законопроектів, які вносять в Раду?

- Я вважаю, що розгляд і прийняття законів – це той процес, де треба поспішати повільно. Тому я критично ставлюся до тези, що кількість прийнятих рішень є показником ефективності парламенту. Навпаки. Ми вже вносимо зміни до положення законів, прийнятих в "турборежимі". Багато проголосовані парламентом IX скликання закони містять норми, які мають ознаки неконституційності. І зазначене свідчить про те, що це законодавство неякісне, і що потім безумовно будуть виникати складнощі в його правозастосуванні.

Насправді в парламенті чимало професійних людей. І зараз я говорю не тільки про своєї фракції, в якій багато досвідчених політиків і юристів з великої літери. Але будь-яка особа, хоч з десятьма дипломами, не може детально розібратися в тому чи іншому серйозному питанні, коли час на його вивчення і всебічне обговорення – відсутня. Тому і маємо те, що маємо. І це явно не "перемога".

Розмовляла Наталія Лебідь

Категория: Общество