Україна - лідер по легкості доступу до архівів спецслужб

Опубликованно 10.02.2020 00:06

Директор архіву СБУ Андрій Когут розповідає в інтерв'ю 112.ua, що досі є люди, які не вірять - з документами спецслужб цілком реально ознайомитися. Так, архів - не бібліотека, і зайти туди "просто так" не вийде. Власне, це правильно, тому що справи - старі і крихкі, на пожовклій папері складно розібрати текст, особливо якщо він рукописний. Пройшовши через тисячі рук, ці томи взагалі ризикують перетворитися в прах. Але якщо обгрунтувати свій запит, отримати справу, яка цікавить, можна в стислі терміни. Про те, як це зробити, є докладний інструктаж на сайті Служби безпеки. Автору цих рядків пощастило попрацювати в архіві і поспілкуватися з його керівником.

- Андрій, почнемо з самого початку. На дворі - 1991 рік, розпад СРСР. Що відбувається з архівами спецслужб?

- Якщо ви маєте на увазі міф, що всі справи терміново вивозили в Москву, то такого не було.

- А що було?

- Насамперед зауважу, що в радянські часи все дуже жорстко регламентувався. Навесні 1990 року було видано два накази - № 00111 і № 00150 (останній у нас на зберіганні), що дозволяють знищувати документи. На дворі вже були перебудова і гласність, і це не могло не вплинути на настрої всередині тодішнього КДБ. Ну і плюс події в Берліні, де протестуючі захопили будівлю Штазі (абревіатура для позначення міністерства державної безпеки, спецслужби НДР, - ред.) Разом з усіма архівами і тими документами, які лежали просто на столах у співробітників. Взявши до уваги це, в Москві вирішили перестрахуватися на майбутнє і видали згадані накази, де говорилося між іншим і про те, що досьє агентів не зберігаються.

- Хитре визначення. Тобто можна палити, а можна і ні.

- Це означало, що справи агентів можна знищити в будь-який час - при першій же необхідності. В результаті справи періоду з 60-х по 80-ті роки були знищені. А в Росію був вивезений виключно архів внутрішніх військ НКВС.

- Тобто справи агентів, які працювали до початку 1960-х, вціліли?

- Хороше питання. Справа в тому, що знищення документів 1990 року не було першим масовим знищенням. Перше масове знищення сталося після смерті Сталіна. Саме тоді, за оцінками дослідників, "викосили" найбільший масив документів. А після цього кожна політична зміна тягла за собою нові зачистки архівних матеріалів. Дослідження того, що було знищене, а що ні, вже проводяться у сусідніх країнах - колишніх радянських чи соціалістичних республіках. Думаю, і ми до цього прийдемо, а потім вже будемо робити висновки.

- Внутрішні війська НКВС - це ж в тому числі і "знамениті" заградзагони, і боротьба з УПА, і ще цілий ряд "подвигів". Так ви кажете, що ці архіви загублені?

- Частково відзняті на мікрофільми. Вони є і в державних архівах України, і в університеті Торонто... Тут є ще такий момент. Київський архів КДБ - це республіканське управління, а це означає, що копії всіх справ або відразу йшли в Москву, або виписувалися з Києва в міру потреби - в робочому порядку.

- Тобто не мало сенсу везти щось в Москву, все вже було там.

- Крім того, завжди було бачення щодо України та Білорусі, що б не сталося, ці дві республіки назавжди залишаться в орбіті Москви. Тобто так, сенсу щось вивозити - ніякого.

- Так що ми маємо в сухому залишку? Скільки одиниць зберігання?

- У Києві - понад 224 тисяч одиниць зберігання, складові сім кілометрів, якщо витягнути їх в довжину, плюс ще більше 700 тисяч в регіонах. В цілому архів СБУ був створений в 1994 році.

- Чому так пізно?

- В 1991 році була створена Служба національної безпеки, потім - у 1992-му - СБУ, а в 1994-му був прийнятий закон про Національний архівний фонд і згідно йому, заснований галузевої Національний архів Служби безпеки України. І тільки в 2011-му архів був виділений в окрему установу.

- Ви зберігайте документи, що мають відношення до подій минулого...

- Так, ті, що належать до національного архівного фонду. Фактично все, що є зараз, бере початок в 1917-1918 роках і завершується в 1991 році.

- А нинішні справи, які веде СБУ? Коли вони потраплять в архів?

- Не відразу, звичайно. Спочатку справа буде зберігатися там, де його вели, потім його винесуть на розгляд експертно-перевірної комісії, яка працює при архіві, і ця комісія вже визначає, чи містить справу історико-культурний інтерес і чи варто передавати його на постійне зберігання в архів. Але тут ми підходимо до того моменту, що місця для зберігання актуальних справ СБУ у нас просто немає. Тому ми не дуже стурбовані тим, коли надійдуть "свіжі" справи, тому що їх ніде розмістити.

- Так, затісно у вас. У тому числі і в читальному залі.

- На жаль, читальний зал відображає стан наповненості наших сховищ...

- Не намагалися вибити, наприклад, з ДУС (Державне управління справами, – ред.) приміщення краще?

- В принципі, і нинішній - добрий. Але, перш за все, це приміщення спеціально оснащувалося під архівні фонди. Тобто будь-яке інше приміщення, яким би гарним воно не було, відразу зажадає чималі кошти на реконструкцію.

- Вас більше хвилює безпека або мікроклімат та інші фізичні показники?

- І те, і інше. Насправді наш архів досить добре обладнаний.

- Але місця не вистачає. А що з тим будинком, яке Володимир В'ятрович знайшов на Троєщині і представив як майбутній "централізований архів таємних радянських спецслужб"? Пам'ятаю, говорилося про те, що там цілих вісім поверхів вільного місця...

- Там зараз половину приміщення займає архів НБУ, адже це - власність банкнотно-монетного двору Нацбанку, і тільки другу половину відвели архіву Інституту національної пам'яті. Плюс цього будинку в тому, що воно автономно по відношенню до інших, а мінус - у тому, що там доведеться починати з масштабної реконструкції, про яку я говорив.

- Одним словом, ваш архів переїде туди...

- Не раніше, ніж будуть забезпечені належні умови зберігання справ. А це займе, я думаю, не менше трьох років.

- Держава виділяє кошти на оцифровку справ або таке завдання навіть не ставиться? Нова влада проголосила курс на тотальну "діджиталізацію"...

- Закон про доступ до архівів репресивних органів передбачає, що оцифровка повинна відбуватися. За чий рахунок? За рахунок платників податків або державного бюджету - назвіть це як хочете. Ми отримуємо всі наші кошти через Службу безпеки, а інші архіви - або через державну архівну службу, або (якщо це обласні архіви) - через обласні адміністрації. Тому в різних архівах - різний стан справ і з матеріально-технічним забезпеченням, і з умовами зберігання, і з кадрами, які безпосередньо залежать від конкурентоспроможності зарплат. Тому, чесно кажучи, якщо вже міркувати про архівну справу як такому, то все сумно, дуже сумно і ще сумніше. Адже оцифрування - це не просто фотографія сторінки.

- Само собою. Адже ж все потрібно згодом систематизувати...

- Є ще одна проблема. На початку 1990-х була знищена не тільки частина справ як таких, але і довідкове забезпечення, яке дозволяло швидко знаходити, що де лежить. Те, що було, було створено для оперативних потреб КДБ. У ті часи нікому і в голову не могло прийти, що архівом СБУ можна буде користуватися як звичайним архівом. Сама думка про це була крамольною.

Відповідно, коли ми створюємо енну кількість копій, у тому числі й електронних, ми не наближаємося до оцифрування архіву. А для того, щоб наблизитися, потрібні певні індекси, покажчики, ну і, звичайно, програмне забезпечення, що дозволяє зрозуміти, що ж ми нацифровали. А програмне забезпечення повинно бути ліцензованим - це необхідно навіть з точки зору безпеки. Тобто поки що ситуація така: чим більше накопичуєш цифрових копій без належного опрацювання, тим більше проблем з їх систематизацією в майбутньому.

- Словом, все знову впирається в гроші. Зробіть послугу оцифровки платною - назбираєте на ліцензійні програми. Це не буде порушенням закону, там порядок надання електронних копій не прописаний.

- Ідея хороша і погана. Теоретично оплата можлива. Але з практичної точки зору оплата означає ще і витрати на адміністрування - утримання бухгалтерії, консультації юристів тощо. На все це потрібні і тимчасові, і людські ресурси. Ще невідомо, чи виграємо ми від цього фінансово, вийдемо на нуль або взагалі програємо.

З іншого боку, ми є архівом Служби безпеки. А Служба безпеки на своє забезпечення отримує гроші тільки від держави. А держава в свою чергу несе моральну відповідальність за те, щоб громадяни мали можливість знайомитися з усіма документами безкоштовно. Занадто специфічна ця група архівних одиниць, пов'язана з репресіями і порушеннями прав людини... Думаю, що державна філософія повинна полягати в тому, щоб надавати подібні документи безкоштовно - якщо вже ми будуємо правову демократичну державу або, принаймні, держава, прагне відрізнятися від того, яке існувало раніше.

- Отже, від грошей - до конкретики архіву. Коли ви тільки починали тут працювати, що вас вразило найбільше?

- Кількість справ. Одна справа, коли ти чуєш про всі ці величезні цифри (наприклад, убитих під час великого терору), а інша - коли бачиш на власні очі. Починаєш гортати справи розстріляних, а там тільки - по три-чотири документа. І вся справа - в пару міліметрів товщиною. При цьому перший документ - постанова про заведення справи, потім протокол допиту іншої особи, де згадується той, проти кого порушено справу, потім протокол допиту фігуранта справи, де він заперечує всі звинувачення, потім постанову про розстріл, і це, власне, все.

- Тривалим розслідуванням ніхто не заморочувався...

- Це була тоталітарна машина, для якої визначали квоти на "ворогів народу", кількість тих, кого треба було репресувати. При цьому від людини не залежало нічого. На нього навіть не могло бути жодного доносу. Уявлення про те, що всіх заарештовували за доносами, - вірне, але вірне лише частково.

- Але ви ж знаєте знамениту фразу Сергія Довлатова "ми без кінця проклинаємо товариша Сталіна, і, звичайно, за справу. І все ж я хочу запитати - хто написав чотири мільйони доносів?.." Тобто були доноси?

- Це сказано заради "красного слівця" і не підтверджується тим, що ми бачимо в архівах. Але так, доноси були. Але вони не були визначальними.

- Не будемо вважати доноси, адже це, врешті-решт, нецікаво. В контексті нещодавньої річниці Голодомору запитаю вас про іншу цифру - так скільки було загиблих у 1932-1933 рр.? Різні дослідження наводять різні дані, що відрізняються вдвічі - від 4 до майже 8 мільйонів.

- Ні, я не можу озвучити ніякі цифри. З ними - велика проблема. В Україні кількість жертв, постраждалих або загиблих від комунізму, на сьогодні не встановлено. Це пов'язано в першу чергу з чистками в архівах, про яких я вже згадував. І не тільки в архівах спецслужб. Тобто завдано удару по базі, на основі якої робляться ті чи інші підрахунки.

Є складнощі і з вибором методології. Є методологія, яку запропонували демографи. Вона говорить про те, що в 1932-1933 роках загинуло 3,5 мільйона, ще 600 тисяч не народилися, тобто загальні втрати - понад 4 мільйонів. Але деякі очевидці - як правило, це іноземці, іноземні дипломати, наприклад - надавали інші, більш високі цифри. Наскільки вони об'єктивні - про це складно судити.

Але, по-моєму, справа не в цифрах, а в цілях і методах. Тобто коли ми говоримо про визнання комуністичного режиму тоталітарним, то вимірювати його злочини в кількості загиблих взагалі некоректно. Адже навіть якщо б загинула сотня людей, але було доведено, що смерть сталася в результаті спланованих дій, цього вже достатньо, щоб визнати Голодомор геноцидом. За статистикою ми не повинні втратити людину.

- Перше масштабне видання про Голодомор мені дарував ще Валентин Наливайченко, будучи главою СБУ. Працюючи в читальному залі, я побачила нові книги на цю тему. Ви продовжуєте її вивчати?

- Так, продовжуємо. Остання книга була видана Інститутом національної пам'яті в цьому році - там містяться щоденники свідків Голодомору, більшість з яких були долучені до кримінальних справ - як доказ того, що обвинувачений займався антирадянською діяльністю.

- Тематично над чим ще працює архів СБУ?

- Тематика досліджень визначена характером документів. Працюємо над всім, що пов'язано з репресивною системою. В минулому році ми видали книгу про репресованих міністрів УНР і тим самим заповнили прогалину, притаманну українській історіографії - ми (як і у випадку з Голодомором) воліємо говорити більше про цифри, а не про конкретних людей і не про тих державних інститутів, які вони представляли.

Також вивчаємо повстанський рух 1920-х років, великий терор 1930-х (готуємо праці спільно з колегами з Чехії та з Ізраїлю), вивчаємо виконавців великого терору, тобто тих чекістів, які згодом були репресовані. Чимало робіт було видано нами і про Другій світовій війні, і про повоєнному періоді, тобто про дисидентство. Є й книга про Чорнобиль - на основі документів КДБ про аварії 1986 року. Зараз готуємо збірку документів про кримськотатарському русі - хочемо зробити те, що маємо, доступним для широкої аудиторії.

- Розкажіть про контингент відвідувачів архіву. Більшість шукає дані про родичів або займається науковою роботою?

- Більшість тих, хто звертається, все ж шукає дані про родичів. Але такі люди приходять разово. А ті, хто працює у нас постійно, - це історики, дослідники та журналісти.

- Тобто хвиля тих, хто шукав рідних, не спала з початку 1990-х?

- Навпаки. Починаючи з 2014-2015 року, вона зросла приблизно в три рази. І зростала приблизно до 2017 року. Зараз тримається на стабільному рівні.

- Дивно. Логічно було б очікувати приплив зацікавлених в той період часу, коли архіви були тільки відкриті. Зараз потік повинен схлинуть. Чим пояснюєте зростання зацікавленості?

- Минув час, і ті, хто до нас звертається зараз, - це онуки-правнуки репресованих. Тобто вже не діти і не безпосередні жертви репресій. Очевидно, кожне покоління шукає щось своє.

- Запитаю про закордонний досвід. У колишніх соціалістичних республіках як архівна справа організовано? Вже все відкрито, все оцифровано?

- Залежить від того, що і з чим порівнювати. Якщо ми говоримо про законодавство, то найкраща ситуація - у нас. Україна - лідер по легкості доступу до архівів спецслужб. У нас в цьому відношенні - найбільш ліберальне законодавство, найбільш відкрите для тих, хто хоче працювати з архівними документами.

- А що, у Польщі, Чехії, Німеччини - все закрито?

- Ні, не закрито. Але у них більша кількість обмежень, ніж у нас. У Німеччині, наприклад, взагалі протилежна філософія. Що мається на увазі? В Україні можна працювати з усім, що людина про себе не закрив. Тобто якщо, наприклад, ви або ваші родичі були репресовані, ви маєте право закрити інформацію про себе на термін до 25 років. Для цього треба одноразово звернутися в архів. А в Німеччині ініціатива виходить не від фігуранта справи, а від того, хто нею цікавиться. Такий чоловік повинен запитати дозвіл на роботу з документами у того, хто в них згадано - як бачимо, діаметрально протилежний підхід. І я вважаю, що у нас в цьому відношенні - прогрес.

Але якщо говорити про кількість місць у читальному залі, про технічне забезпечення, то ми, звичайно, не в числі перших. Але і не серед останніх.

- Ви згадували про співпрацю з Чехією та Ізраїлем. У чому воно проявляється? Мова йде про обмін документами?

- Мова йде про різне. У нас підписані меморандуми та угоди з Фінляндією, Литвою, Польщею, Чехією, Угорщиною. Зараз працюємо над угодою зі Словаччиною. Почали процес з Румунією. Це - якщо говорити про архіви репресивних органів. Також співпрацюємо з академічними установами Німеччини, Франції, Сполучених Штатів, Канади - це країни, де у нас є спільні проекти. Де-то ми звертаємося першими, десь звертаються до нас. По-різному відбувається... Співпрацюємо в залежності від того, що цікаво іншій стороні. Зараз йде обмін документами з Польщею, Фінляндією. Від фінів отримали картки на військовополонених, загиблих на війні...

- А що цікавить Польщу? Волинські події?

- Ні, їх цікавлять репресії стосовно поляків. А про волинські події 1943 року не так багато документів. Значна частина була видана Володимиром В'ятровичем у двотомнику - там є документи і з нашого архіву. Загалом дискусія з Волині йде більше з упором на емоції, ніж на конкретні факти.

- До речі, про Вятровиче. А точніше, про нового голову Інституту національної пам'яті. Поділіться інсайдом – хто очікується на цю посаду?

- Зараз вибирають з двох кандидатур (мова про викладача Педінституту Антоні Добровиче і доцента Могилянки Василя Яблонском, - ред.). Чув про обох, але особисто цих людей не знаю. Не бачу підстав, чому б УІНП не продовжити співпрацю з архівом СБУ.

- Якщо тільки сам архів не припинить роботу. При Януковичі його вже "ставили на паузу".

- У нас все в порядку - ми працюємо. Не бачу підстав для подібного ні ззовні, ні зсередини. Принаймні, з 2014 року керівництво СБУ адекватно оцінював потребу в роботі архіву. Сподіваємося, так буде і в майбутньому.

Розмовляла Наталія Лебідь

Категория: Общество