Коли перемогло "зелений" рух, я виголосив, повторюючи за великими: ми перемогли на всіх фронтах, а значить, ми приречені

Опубликованно 07.02.2020 19:30

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв'ю" Андрій Пальчевський.

Добрий вечір. Ми пройдемося точково, згадаємо знакові події. Головна тенденція яка?

Пальчевський: Більшість українців підійшли до власним рішенням, у своїй голові, без зовнішнього тиску, чи правильним шляхом іде країна. Правильний вибір зробили вони? І які перспективи на найближчі чотири з половиною роки.

- Всі пізнаємо в порівнянні. У колишньому парламенті коаліція збиралася, розпадалася, народ був невдоволений. І ось сталося так зване монобольшінство, і не тільки в парламенті, а в усіх напрямках. І знову не те?

- Коли перемогла сьогоднішня влада, "зелений" рух, я виголосив, повторюючи за великими: ми перемогли на всіх фронтах, а значить, ми приречені. Найголовніше, що монобольшінство дарує тому чи іншому правителю. Це траплялося в різних країнах, в різні часи. І питання, чи це добре? Теоретично - так, якщо гілки влади, сплітаючись, підтримують один одного. Але якщо щось не працює в основний гілки влади, яка домінує над усіма іншими (я не кажу про диктатуру, яка в принципі, теоретично, може з'явитися в будь-якій державі), зосередження влади в руках однієї людини або групи людей - у нас в країні абсолютно чітко відбулося, завдяки виборам. Люди абсолютно свідомо підтримали всі ті гасла, які висувалися ще 10 місяців тому. Хто був проти деолігархізації, деолігархізації каналів, референдумів, які повинні були проводитися, проти світу? Звичайно, ніхто. Тепер правлячій силі необхідно втілювати свої передвиборні обіцянки. Незважаючи ні на що досі багато людей, і ваш покірний слуга, сподіваються на втілення основних тез. Який, до речі, Павло, основна теза був для вас?

- У мене, знаєте: для того, щоб не розчаровуватися, не треба зачаровуватися.

- Але "людині властиво помилятися". Люди очаровуються один одним, а не політичними лідерами. Ми звичайні люди, а людині властиво закохуватися, помилятися, довіряти. І цей кредит довіри був виданий, а зараз приходить час цей кредит повертати.

- У кожного є свої слабкості. В "гречку" потрапив депутат Яременко.

- Що стосується кадрового складу та кадрової політики нової влади, то знову самоцитата: губить людей не пиво, губить людей друзі. А вираз "любі друзі" застосовується і для цієї влади. І відбір людей, який здійснювався часто похапцем, призвів до того, що один у нас знаходиться любитель еротичної листування, просячи у повії Аліни особливих знижок, враховуючи, що він народний депутат, другий теж пропонує нам нетрадиційний секс, підтверджуючи, що він призначає свого міністра, ще один пройшов туди, маючи судимість за зґвалтування. Справа не в тому, що ці люди там опинилися: це може трапитися з будь-якою системою. Але перед тим, як набирати кадри, необхідно було створити апарат, який би дуже шпетив людей - просівала крізь сито. На місцях треба було запитати у людей. Занадто багато виявилось людей, які, умовно кажучи, вередували, а відповідати за це буде особисто рейтинг керівника країни. Це дуже турбувало мене тоді, але зараз вже не турбує. Відпустило. Я весь час дивуюся. Ми з вами українці - у нас стільки розумних людей. Що, немає чесних людей? Чому так виходить - приходять до влади... У нас 30 років "Незалежності", це одне покоління. Адже були часи в цій країні, на цій землі (поки нашої), коли люди розуміли, що на корупцію є управа. Але виросло покоління людей, яке бачило тільки олігархів, продажних народних депутатів, продажних слуг капіталу. Може, стандарт вже знизився за цей час, і люди, які приходять у владу, у них вже немає іншого прикладу, іншої моральної планки. Виборча електоральна демократія вчить політиків найголовнішого: вмінню обиратися. Вміння потрапляти в категорію "наша людина" - будь-то мордобоєм, або нецензурною лексикою, як це робили багато зараз відомі журналісти. Влади приходять і йдуть, а журналісти у владі залишаються. У цьому сенсі призначення Найєма керівником "Укроборонпрому" для мене було... Я не знаю, як люди це сприймають. Може, хором Верьовки його поставити керувати теж? Ну як "Укроборонпромом" журналіста? А що, писати журналіст не може?

- Щодо демократії: у британців - "залізна" леді, у німців - "залізний" канцлер, в Радянському Союзі був Сталін. Можливо, ми є свідками народження українського аэромена?

- Може. Дуже хотілося б, щоб аэромен був фігурою позитивною. Але досвід показує, що Україна не може існувати в двотактною системі. Як тільки перевага однієї з політичних партій стає домінантним, то замість пили "Дружба" з'являється бензопила, і цією пилкою починають пиляти права громадян часто. Це стосується всіх. Президент Кучма написав книгу "Україна - не Росія". Я читав цю книгу, і з чим я згоден, з чим не згоден. Але те, що не Росія, це точно. І в першу чергу не Росія, тому що у нас завжди був плюралізм думок. У нас же можна було "погавкать" - при будь-якому режимі. А зараз вийшло так, що одна влада домінує над усіма, одна група домінує над усіма, і не вистачило політичної розсудливості для того, щоб розбавити фахівцями з інших груп.

- Для заліза шкідливою може бути кислотне середовище: щоб не заіржавіти.

- Чисте залізо - ламке, тому в ньому необхідно якась кількість домішки і гарт. Так от, цю загартування ми не оформили. Зате зараз дуже "загартовується" Юлія Володимирівна, з якою пограли в кішки-мишки, пропонуючи їй будь-яку участь, а потім президент Зеленський вимовив фразу, що фігура Юлії Володимирівни така саме, що вона позбулася "солодких місць".

- "Залишилася без солодкого". А як вам віртуальний обмін шпильками - езопова мова? У відповідь Тимошенко сказала, що "чекаємо на корпоративах, з власним піаніно".

- Так, там є подвійний сенс. Так чи інакше будь-яка частина політичного спектру представлена якимись людьми. Деякий час тому за Юлю голосувало майже півкраїни. Хтось голосує за представників ОПЗЖ, хтось за представників "Слуги народу". Так, різниця між ними іноді колосальна. Але вона, як сніг, при світлі сонця швидко може зникнути. Юлія Володимирівна такий собі буревісник політичних потрясінь. Одного разу, коли країна жила спокійним життям, Янукович вирішив звести рахунки з цією жінкою. Я набивався в програму Савіка Шустера (був тоді спонсором каналу, на якому працював Шустер), і попросив 43 секунди для виступу. Я готувався до нього всю ніч, але Шустер не дав мені виступити. Зміст цієї промови був у тому, що Україна-це країна, де не можна чіпати жінку. Я потім придумав фразу: "Пожнеш Юлю - посієш бурю". Може, на той момент Тимошенко там щось і напартачила, але вона що, там була одна така? Або коли тебе садить завгар Янукович, двічі судимий, це виглядає справедливо? Я, до речі, був при посадці і при виході Юлі. Я був упевнений, що Володимир Олександрович знайде якесь застосування її талантам. Вирішили піти по іншому шляху. А далі - шекспірівська тематика: будь зарозумілість карається. Я сподіваюся, що двері ще не закрита, хоча Юлія Володимирівна вже в опозиції, і опозиція почне зміцнюватися по мірі того, як не почнуть виконуватися (якщо вони не почнуть виконуватися) обіцянки нашої влади. Я дуже сподіваюся, що Володимиру Зеленському вдасться розв'язати конфлікт на Донбасі. Але злі язики стверджують, що президент буде перебувати в положенні цугцвангу: куди не підеш - всюди мат. Як в шаховому, так і в повсякденному сенсі цього слова. Мені здається, що якщо ми підемо на занадто великі поступки щодо Росії, то ми програємо. А якщо ми підемо на занадто малі поступки, Росія не погодиться. І тоді у президента - зима, підхід до нового року може трапитися з порожніми руками. Все дуже просто: був порушений стрункий порядок плану "А". А це: посадки навесні, деолігархізації, референдум, а потім все інше.

- Це поспіх? Якщо поспіх, то навіщо?

- Міністр Наполеона говорив, що "це гірше, ніж злочин, це помилка". Я думаю, що у керівництва країни не було будь-яких темних думок. Наш народ ставиться співчуттям до сьогоднішнього керівнику країни до пори до часу, бо ми його свідомо вибирали, але політик - це не людина, не Володя, а чоловік, який виходить з набором якихось гасел, якихось обіцянок, які він повинен втілити. У Гватемалі теж переміг президент - актор. У перші шість місяців він втілив дуже велику частину своїх обіцянок. Я не пам'ятаю, педалировался так питання ринку землі в програмі "Слуги народу". Мені здається, що питання стояло. Але підтримали б люди це питання, якщо б вони не читали, що до цього має бути референдум? Потім була заява, що референдум відбудеться між першим і другим голосуванням...

- ...і те, з приводу продажу-непродажу іноземцям.

- Причому тут іноземці? Ми чудово пам'ятаємо, як була проведена приватизація 90-их років. Все, що було, дісталося за безцінь нинішнім олігархам, а олігархи розіпхали далі, в тому числі й іноземцям. Ця схема працює. Чому я повинен думати, що в цей раз буде якось інакше? А що, участь іноземців з першої спроби, нарівні з нашим олігархатом, які, до речі, за паспортами половина з них-іноземці. І якщо покопати по всім партіям, які пройшли у ВР, то там з'ясується така різнобарвна ситуація. Керівник фракції Давид Арахамія повинен довести, що він не є американцем.

- Арахамія на каналі "1+1" сказав, що у фракції проблемних депутатів менше 2%.

- Якщо 2%, то це нестрашно, звичайно. Але ж це можна поправити. Умовно кажучи, попався на листуванні з повією - вон. Попався на тому, що у тебе були судимості, - вон. Кажуть, що недоліки - це продовження достоїнств. Люди, які довго знають президента, кажуть, що він людина дуже терплячий. І дає іншим людям другий шанс. Але я не знаю, чи можна використовувати наш досвід сімейного та професійного життя, де ми даємо людині другий шанс в житті політичної, коли від тебе очікують різких політичних рішень проти зла, яке має бути покаране негайно. Насправді почалися вже якісь посадки. Питання в тому, наскільки добре підготовлена ситуація з Пашинським, і найголовніше питання для кожного українця: сяде у в'язницю Порошенко? Ситуація для сьогоднішнього президента може скластися таким чином, що у нього не буде іншого виходу тримати на плаву свій рейтинг, або піднімати його, окрім як піднімати швидкий каральний меч проти старих "можновладцив". І коли кажуть, що існує нібито змова між Коломойським і Порошенко, і що існує змова з президентом, я не вірю. З приводу президента - точно, щодо інших - не знаю. Сунь-цзи говорив про війну: "Якщо ти знаєш супротивника і себе - переможеш завжди. Якщо знаєш себе, але не знаєш його - один раз переможеш, інший - програєш. Якщо не знаєш ні його, ні себе - будеш терпіти поразки". Я хочу сказати, що для того, щоб перемагати у будь-якій війні, треба знати себе і супротивника. У сьогоднішнього президента вже є чіткий почерк: він не страждає стратегічними перегинами.

- Це плюс чи недолік?

- Як подивитися. Якщо кредо, символ віри Зеленського в тому, що треба робити малими непомітними кроками, а хтось з великих казав, що все велике робиться малим, непомітним ходом, то тоді його система працює. Наприклад, побудував одну лікарню, зробив одну дорогу, посадив одного бандита.

- Це як японці кажуть: швидко – це повільно, але безперервно.

- Так, плавність ходу повинна бути. Але люди голосували за нову владу, перш за все тому, що були обіцяні масові посадки. Складалося враження, що з кримінальної елітою, не в сенсі кримінальної, а у нас вся еліта практично кримінальна... сьогоднішня еліта у нас ще не кримінальна, але, коли проходить якийсь час, ми з'ясовуємо, що всі минулі кримінальні.

- І це називається політичним переслідуванням.

- Так. Як грошей накрасти – це економіка, а як відсидіти за це – це вже політика. Справа в тому, що ми теж за 30 років подорослішали і розуміємо. Давайте розглянемо два варіанти. Володимир Зеленський вдало вирішує питання світу на Донбасі. Там виникає його права рука – Андрій Єрмак, людина, як мені здається, витриманий. І ще група товаришів, у тому числі Леонід Кучма, в тому числі пророчимый в голови Київської адміністрації Олексій Резніков. Вони здатні люди, і раптом вони вирішать це питання. Природно, у Зеленського буде величезна підтримка, нарешті зітхнуть люди, які живуть там, нарешті ми зітхнемо. Перший час буде ейфорія, а далі почнеться питання, якою ціною? Це позитивний варіант. А якщо цього не станеться? Тому що це політичне танго "Кумпарсита", від іспанського "кумпараса", тобто порівняння. Будуть порівнюватися два президента. А що якщо президент Росії Путін не піде на умови, на які буде згоден президент Зеленський? Якщо вони повернуться без домовленостей? Я реально хвилююся з цього приводу.

- Це обов'язково робити 9 грудня?

- Там же сакральні речі. Це пов'язано з Новим роком, з якимись політичними рішеннями, які повинні прийматися. У цьому є глибокий сенс. 2020 рік буде давати можливість всім людям, які оцінюють діяльність сьогоднішньої влади, дивитися на неї вже з інших позицій.

- Але 2019 рік починався не з цим президентом, і поздоровляв з 19-м інший.

- Коли ми перейдемо на новий рік, з кожним місяцем люди будуть дивитися все більш прискіпливо на діяльність президента. Ми підійдемо з якимись успіхами: у нас валюта стабілізувалася, банки заробили.

- А як можна було примудритися допустити поява руху опору капітуляції? А тепер ще й формується штаб опору продажу землі.

- Я стояв на землі, в Житомирській області, і відчув метафізику цій землі. І як писав Пастернак: "земля гойднулася під ногами, немов би з жалю до мене". Як можна було таке серйозне питання - продаж землі - не винести на всенародне обговорення? Питання очевидна, тому що всенародне обговорення могло бути проти. Але, може бути, вони нагорі розуміють, що країна економічно не може рухатися. Але що тут важливіше: гроші чи розуміння, що слово народу важливіше, ніж гроші. Вибір очевидний, але він, на жаль, очевидна не тим, хто приймав рішення спочатку голосувати, а потім питати.

- Чомусь про ринок землі говорять в контексті продажу, і мало говорять в контексті покупки. Ви зможете продати свою землю, кажуть народу. І ніхто не каже: ви зможете купити її. За якою шиш?

- Мені подзвонив мій однокласник і запитав, чи можна громадянину України отримати свій шматочок землі? Можна, близько 2 га. Більше того, можна отримати навіть і в місті, і деякі депутати примудряються отримувати навіть у Києві під будівництво. Але навіть якщо сьогоднішній керівник, як Ісус Христос, нагодує хлібами всіх бажаючих, все одно виникнуть тертя. Для того, щоб приймати такі рішення, треба спиратися на волю народу, для того щоб убезпечити себе політично. Я як людина, який симпатизував тим ідей, постулатів, які ніс кандидат Зеленський, бажав би, щоб вони порадилися з народом. Мені здається, що точка повернення не пройдена. Як буде добре, якщо у парламенту і у керівництва вистачить мудрості цей закон далі не продавлювати. Близько 70% українців проти продажу землі. Може, це темні люди, але вони ж люди. Може бути, хтось дуже розумний, типу сьогоднішніх "соросят", але навіть найпростіший людина знає, що землю заберуть дешево у них, а далі віддадуть їм вже дорого.

- У нас завжди влади не щастить з народом, а народ потім завжди розкаюється у своєму виборі. Так, може, на законодавчому рівні прийняти рішення, щоб у виборах брали участь тільки платники податків?

- Я міркую про долі вітчизни і про те, що електоральна демократія, в тому вигляді, в якому вона існує в Україні, не працює 30 років. Не працює система – президент-парламент, як її не назви. Моя точка зору – в нашій країні взагалі не повинно бути президента. Тому що концентрація влади в руках будь-якого (я не маю на увазі Зеленського)... традиційно, історично, Україна виглядає так: внизу влада темряви – вгорі пітьма влади. І влада асоціюється, природно, з першою людиною, якого як би жартома назвали гарантом. Особливо Кучмі діставалося.

- Це прописано: гарант дотримання Конституції – президент.

- Ну як людина, один? "Бо він слабкий". Давайте громадська думка виступить гарантом Конституції. До речі, "Слугою народу" було запропоновано створення системи народного вето. У народу має бути право вето. Якісь люди написали, наприклад, що ми вважаємо, що у нас має бути вето на закон про землю.

- Там у тих повідомленнях, у цих ініціативах багато пропонувалося. Наприклад, закрити "112 Україна". А ви кажете "громадська думка". Громадська думка Христа распяло.

- Це точно. Істина десь посередині. Є люди, які вважають, що "112-й" канал треба закрити. А уявіть собі, якщо б у нас була пряма демократія, про яку так довго говорила нинішня верхівка. І у Володимира Зеленського є ще час зробити прорив у нашої демократії і привести до прямої демократії в смартфоні, коли виноситься: земля, мир з Росією, в будь-якому вигляді, закриття "112-го" каналу. Деякі гарячі голови пропонують ввести систему цензури. А будь-які ігри навколо свободи слова призводять до вуличного протесту. Навіщо доводити до гріха? Деякі люди вважають, що "112-й" канал - це умовно знаряддя якоїсь групи і т. д. Але ми з вами прекрасно пам'ятаємо, що "112-й" канал, в тому числі, дав Володимиру Зеленському відсотків десять-дванадцять голосів. За моїми даними. Про що президент, звичайно, не здогадується. Більше того, я був одним з учасників дачі цих голосів.

- Про що ж тоді здогадується президент в цьому контексті?

- Він оточений своїми людьми, які доповідають йому ті новини, які цікаві. У мене була можливість виступити перед першою особою, і я сказав, що населенню країни здається, що ви знаходитесь далеко. Я б назвав це скляною кулею: видно, але не чутно. Звуконепроникний. Володимир Зеленський - привабливий чоловік, коли він куди-то виходить, його вітають люди. Але в цей час збираються і інші люди. Елементи прямого управління, в 21 столітті - це абсолютно вирішене питання. В бюджеті мало грошей передбачено на оцифровку країни. Нічого страшного немає, живуть багато країн референдумами. Швейцарія взагалі так живе.

- Всі ці загравання зі смартфоном... якось обережно люди до цього ставляться.

- Було б бажання.

- Нещодавно переглядав фільм "Звичайне диво". Я виписав собі невеликий фрагмент, коли перший міністр нарікав на тирана. Йому кажуть: "Хто, Король?" Він каже: "До Його Величності вже всі звикли. Це міністр-адміністратор". Йому кажуть: "А чому ви не будете скаржитися Королеві?" "Ха, Короля він так добре обслуговує і забезпечує, що государ нічого не хоче чути".

- Це вічне явище. Моя точка зору: я прихильник вибору за жеребом і ротації. Досвід показує, що не можуть люди, які знаходяться поруч з президентом, тягнути свою нелегку лямку, яка потім закінчується мільярдними статками. Якщо у Володимира Зеленського буде можливість і бажання поміняти цю гвардію, це добре. Їм же так важко жити: на роботі з ранку до вечора згорають, зашиваються. Ну, так не зашивайтесь, поміняйтеся. Ми нещодавно створили в підтримку президента рух "Лампа", яке буде займатися стратегічними питаннями. І я б хотів звернутися до українців із посланням: я хотів би очистити Дніпро. Як систему, як річку, яка об'єднує нашу країну. Дніпро забруднений і через 20 років помре. Все можна зробити. Німці те ж саме зробили з Рейном. 59 міст брали участь. 75 мільярдів було залучено не тільки німецьких, але і європейських грошей на це. І дадуть. Більше того, наші союзники, а Дніпро тече по території як мінімум 3 країн, які так чи інакше будуть втягнуті в подібного роду дії.

- Хто з наших дасть на це? Тому що ми вже чули від одного бізнесмена, що може дати на кіоск для фарбування.

- Так, на жаль якість еліти таке, що не дадуть. Наші сьогоднішні не дадуть. Але ось це велике народне стояння має розпочатися. В українській історії вже була руїна. Але минула. Коли через сто років будуть писати про українську історію, це буде важкий період. Не буде фанфар. Буде про мову і про вишиванки – і це серйозно. Але є кілька груп людей, які знущаються над суспільством і вважають, що мова і вишиванки - це зброя для того, щоб отримати з цього якусь політичну вигоду. Мені здається, що є більш серйозні речі.

- Ви говорите, щоб почистити Дніпро, а в Японії є амбіція до кінця 2020 року побудувати нове місто, де б на 100% він був забезпечений відновлювальною енергією, коли б по поведінці людей визначалися їх хвороби заздалегідь. А ми говоримо про приватизацію, про те, щоб те, що є, комусь віддати.

- Ми досі не почули стратегічного плану сьогоднішньої влади. Я думаю, по мірі того, як вбивається в колодочки президент, як мужніє на цій посаді, як тільки будуть видані якісь стратегічні цілі України... наприклад, ми стаємо аграрної частиною заходу і перестаємо вчити фізику, математику та хімію. Ми просто собі сіємо і оремо. У нашому випадку такі ось мимовільні землероби. Не хотілося б. Пора виходити на якісь стратегічні перспективи. Я замислююся: яка буде історична роль Володимира Зеленського? Може бути, ми занадто багато очікуємо від Володимира Зеленського? А може бути, він той чоловік, який зруйнує стару систему і дасть новим людям хвилю ентузіазму будувати нову країну?

- Тобто завдання бульдозера, який всі ці авгієві стайні НЕ помиє, а зруйнує.

- Авгієві стайні Геракл чистив, перенаправивши річку туди. Це не просто глибоко символічно. Ми об'єднаємося по Дніпру, очистимося по Дніпру і відчуємо себе нацією по Дніпру. У нас було зроблено дуже багато помилок з початку 90-х років. Я скажу крамольну річ: Білорусія, Казахстан – двомовні. Україна – моноязычна. Чи правильне це було рішення? Судячи з того, що відбувається на Донбасі, воно було, як мінімум, спірне. Можна було підійти до нього мудро. Треба було просто сказати: "Шановні українці. У нас є перехідний період. Ми є країною, яка має свою власну мову, – нам пощастило. Українська мова має бути державною. І ми маємо годину підготувати вас й особливо покоління на кшалт мого, які розмовляють росыйською".

- Так ніхто ж не проти - тільки не за рахунок іншої мови.

- Так. Я кажу завжди російською мовою, тому що по-російськи говорять в Росії. У нас повно варіантів з країнами, які мужніли у важких умовах: США – з англійською, Бразилія – з португальським і т. д. Так чи інакше це питання вирішувалося. У нас абсолютно чітко можна було це зробити безболісно, якщо б початкові рішення були б правильними. Не розділяти людей, а підготувати людей до того, щоб була одна мова.

- Ви кажете: очистити Дніпро як якийсь сакральний акт. Але завжди знайдуться тошнотики, які скажуть: а чому не Збруч?

- Символ України – Дніпро, він же Славутич, він же Борисфен. Я думаю, що любов до Дніпра нас всіх об'єднує, а потім візьмемося і за Дністер, і за Дунай.

- Є інформація, що за останні десять років зменшилася тіньовий працевлаштування. І хоча де-то в Україні на тих же спеціальностях можна заробити стільки ж, скільки і за кордоном, люди все одно їдуть за кордон. Президент також поставив завдання, має таку амбіцію: повернути людей в Україну, щоб вони працювали і заробляли тут.

- Я думаю, що зараз у людей настрій не так кидати, як це було за Петра Алексеевиче. Якщо Володимиру Зеленському вдасться перевести рух України в тихе русло, по якому пішли вже багато наші сусіди... Ось Молдова має вже тихо страхову медицину. Естонія - кращу систему цифрових послуг, Польща тихо стала одним з лідерів. Вона абсолютно тримається нарівні з гігантами.

- Там є консенсус. І поляк і німець, і естонець знають, куди рухається країна. І вони хочуть, щоб вони рухалися туди. Там немає опору того чи того.

- Ми – за стратегічні цілі. Ми – за мир, за дружбу, за посмішки милих, за сердечність зустрічей. Я колись розмовляв з покійним великим Любомиром Гузаром і звернув увагу, що він дуже багато сміявся. І він сказав: "можна Посміхатися – реготати не можна". Він мав на увазі, що зникло те, що відрізняло нас завжди, ось ці посмішки на обличчях наших дівчат в першу чергу. До речі, тут теж має бути стратегічна політика – у нас гендерна прірву. У нас чоловіки вмирають раніше, тому що вони не можуть реалізуватися. Країна зараз знаходиться у фазі розграбування. Грабуй і їдь. Перші особи повинні показати: лад і привози. Устрій і залишайся.

- Але все ж свої. В одну школу ходили, одними вулицями.

- Вони не свої. Ми народжуємося всі разом, а вмираємо в поодинці. І хтось живе і вмирає набагато краще. Ніякі ми не свої. Батьки – засновники США були дуже освіченими. Кілька зірок моральних авторитетів (а не аморальних, як у нас), політичних запалилися одночасно на небосхилі. Я думаю, що якщо Господь і Софія простягає над Києвом свої ранта, то коли-то ж нам має пощастити з цими людьми. Ми проголосували за Володимира Зеленського, думаючи, що він з них. Якщо він не справляється зараз – нічого страшного. У нього є час перебудуватися. У нього є час перебрати людей. Кеннеді казав: "Не питай, що Батьківщина може зробити для тебе, запитай, що ти можеш зробити для Батьківщини". Але це дуже пафосно. Прийшов момент, коли ми можемо запитати: що Батьківщина може зробити для свого народу? Скільки ми можемо страждати у цих ланцюгах? Ми все для Батьківщини, для Батьківщини, а коли нам Батьківщина відповість?

- Недавно - чергова річниця Революції гідності, Майданів. І в День гідності та свободи президент Зеленський сказав, що "нам потрібні реальні результати розслідування справ на Майдані. Сім'ї загиблих і все суспільство повинні обов'язково отримати відповіді, а винні - покарані".

- Правильно сказав. Правда, генпрокурор Рябошапка сказав, що були втрачені деякі матеріали. Були втрачені – так посносите голови всім тим, хто втратив, посадіть їх усіх.

- Горбатюк, колишній глава управління спецрозслідувань ГПУ, постійно скаржиться на те, що були постійні перешкоди при розслідуванні подій на Майдані.

- І зараз будуть. У влади виявилося багато людей, які не хотіли взагалі, щоб ми щось знали про їхнє минуле. Коли була система нових ліфтів і нових осіб, виявилося так, що нові обличчя, наприклад, Давид Арахамія – орденоносець епохи Порошенко. Богдан Андрій працював з Азаровим ще з кимось. Це не страшно, що він працював з ким-то, а Арахамія отримував орден, страшно те, що ці люди опинилися сьогодні там, де повинні були бути нові люди. Я розумію, що у президента не було можливості набрати цих людей, та й звідти їх взяти? Але скільки можна задавати нам це питання в країни з багатомільйонним населенням? Як вийшло, що така кількість порохоботов, висловлюючись простою мовою, я б сказав колаборантів (людей, які злочинно співпрацювали з злочинним режимом), виявилося на плаву? Я не хочу називати, тому що не можу більше наживати особистих ворогів. Ці люди мені нічого поганого не зробили, крім того, що вони знищили нашу з вами країну. Я наживаю ворогів, а їх підвищують. В результаті реформи не буде – будуть розчарування.

- Так, може, все ж урізати права голосування? І тільки платники податків нехай голосують.

- Найстрашніша у електоральної демократії система це "одна людина – один голос". Всі люди різні, деякі взагалі нічого не розуміють, але закон суворий. Чим більше я думаю про долю батьківщини, а останнім часом весь час думаю, навіть про свою став менше думати, тим більше я думаю, що нам треба конституційно міняти. Не працює система електоральної демократії. У нас утворилися клани, які контролюють весь час. Якби керівництво країни прийшло до висновку про те, що необхідно щось робити з системою вибору людей і людьми... Не працює система – у нас весь час вибирають гірших. Значить, треба створювати інституції, які б не дозволяли цим кланам так керувати людьми. І тут – майбутнє. Я розумію, що це майже утопія, але я в це вірю.

- А як розірвати це коло, якщо олігархічні клани створюють під себе інститути, а потім їх контролюють?

- Таким руйнівником народ бачив і бачить Володимира Зеленського. Він позиціонував себе як людина, який сказав: все, до побачення, клани. Вийшло у нього чи ні – це інше питання. Тому тягар надій, і вже треба видавати дитинку. І дитинка цей повинен бути наш. І якщо вийде, що зараз, до кінця року, влада не багато буде що пред'явити своїм людям, то настане другий період – апатії. Тобто втрата у людей віри. Проблема полягає в тому, що важко знайти союзників у справі державного будівництва. Ющенко – слабкий президент, Янукович – взагалі якесь затьмарення, але існувала якась інституція, при якій можна було гавкати. В тому числі і на каналах, у тому числі і над Януковичем.

- Коли я брав участь у різних диспутах під час президентської кампанії, то іноді з'являлася така думка, що до влади має прийти людина, для якої сама одержимість владою є метою. Не влада як інструмент збагачення себе, а влада як таке органічне стан.

- Ви хочете запитати, чи відповідає подібного роду підхід сьогоднішнього моменту? Час покаже. Ми не можемо сказати нічого. В одного з моїх улюблених поетів Константіноса Кавафіса є вірш, як імператор йде. Він знімає свої багряні одягу, переодягається, раскланивается, як актор, і йде. Приходити, як актор, – ми вже знаємо як. А ось зробив справу – ось мої результати, раскланиваешься і йдеш. На ту ж квартиру, де жив, до тим же дітям. Якщо ввести норму закону, що перебування в будь-якій гілці влади передбачає таке ж положення, як у більшості людей, я думаю, у влади нікого б не було. Але хто заважає вводити дотепні закони? Хто сказав, що дотепність повинна бути тільки на каналі "1+1"? Дотепність повинно бути в законі. У нас живе багато євреїв-ашкеназі. У них вважається один з найвищих айкью в світі. Давайте подивимося на ізраїльську армію, як дотепно вирішено питання про державну таємницю. Там дозволяє статут солдата і офіцера говорити все, що він знає. І ті, хто його катують, знають, що катувати сильно не треба, він все одно розповість усе, що знає. Це дотепно. І побільше дотепності не на сцені в сенсі кривлянь, а більше дотепності в законах. Коли Богдан сказав, що вони привернуть нобелівських лауреатів для того, щоб піднімати українську економіку. Я не знаю, чи має наш Олексій "киндерсюрприз" Гончарук нобелівську ступінь, але я знаю точно, що ступінь магістра не відповідає зразку. Як це може бути? І чому він ще там, якщо це дійсно так?

- Якщо зірки запалюють, то це комусь потрібно?

- Абсолютно вірно. Ви сказали про маніпуляції, і люди це розуміють. Вся ось ця гидота, яка існує навколо нас, вона змусить верхівку, в тому числі президента, і людей, вже нових, поруч з ним, прийняти ті рішення, які врятують майбутнє і президента, і країни. Я б не хотів заражати громадським песимізмом і без того уражене песимізмом наше суспільство. Ми не намагаємося унасекомить наше населення, переходячи на якісь гасла, а залучаємо народ в громадське обговорення серйозних проблем. І в цьому я вважаю головна мета сьогодні журналістики. А ось ці всі розмови нової влади про те, що треба контролювати: правильні новини, неправильні новини каже міністр Бородянський. Він, може, розумна людина і розуміє те, що не розуміємо ми з вами, але, може бути, що і ми розуміємо те, що йому незрозуміло. Що людям має бути зрозуміло, що робить влада. Не треба намагатися складними словами, складними формулами намагатися пояснити, чому закритий той чи інший канал. Та не треба закривати канали. Нехай розквітає сто квітів. Сталін колись був поетом і в 16 років опублікував перші два вірші. Одне з них закінчується: "А ви навчанням своєї поблагословіте свою батьківщину". Цей сталінський рада дуже хотілося б втілити всім нам. Ми вже повчилися на своїх помилках, у тому числі і політичних. Ми повинні увійти в діалог. Я з керівництвом вашого каналу домовився про те (поки нам рот не забили глиною), що ми будемо транслювати засідання "Лампи". І ми хотіли б залучати велику кількість людей. Чому ось ця спроба зробити людей дурнішими, ніж вони є, вдається?

- Вам не здається, що ефект від засідань "Лампи" був би ще кращим, якщо б пряма трансляція велася безпосередньо в кабінет президента?

- Я думаю, що він, як мінімум, щось побачить. І не завдяки, а всупереч. Я дуже вірю, що в 20-му році у нього настане час різких рішень, інакше ось ця група людей, яка знаходиться поряд з ним, потягне його на дно історичних втрат країни.

- Цього року головна ялинка країни буде висотою 30 м, а вагою понад 100 тонн.

- Оце буде, як казав Янукович, "йолка".

- А ви, як корінний киянин, яку новорічну ялинку згадуєте?

- У Жовтневому палаці, куди я ходив завжди. Ми всі були діти всього нашого народу. До речі, я поки не побачив особливого зшивання заходу і сходу, про якому Володимир Зеленський говорив. Я хотів би йому побажати, щоб, по-перше, настав мир, щоб йому вдалося, і щоб він перейшов до другої частини. Інакше нам буде дуже важко. І ось цей цугцванг, про який говорять, тобто про можливості отримати мат за будь-хід, він склався саме тому, що багато людей навколо президента повели його не зовсім правильним шляхом з точки зору виконання передвиборних обіцянок. І він повинен буде, як мені здається, щось принести перед Новим роком як подарунок під ту 150-тонну ялинку.

- Я вам дякую, пане Андрію.

- Дуже приємно, дякую.

Категория: Общество